HendrikAjax +16899

Argumenten hebben weinig zin tegen Aurelius

Babangida83 +23963

Ook weer waar. Maar ik blijf hem graag het voordeel van de twijfel geven.

Aurelius1 +19736

Volgens mij waren van gaal en mourinho ook trainer bij United, en daar was men ook ontevreden over.

Babangida83 +23963

Dat is ook niet gek. Bij Van Gaal wist je dat van tevoren. Mourinho was ook een rare keuze vanwege de speelstijl. Die won echter wel de EL. Dus geen slechte trainer. Bij hem kon je wel zeggen dat het aan de club lag. Of aan de druk binnen de club vanwege zijn speelstijl. Dus kan ook weer logisch zijn. Ik heb Mourinho niet goed gevolgd destijds om daar wat inhoudelijks over te zeggen.

Aurelius1 +19736

Nu vul je zaken in vanuit eigen interpretatie. Is die uitleg dezelfde als persoon A/B/C...X? Zeer waarschijnlijk heeft iedereen z'n eigen uitleg, dus kunnen we concluderen dat het subjectief en niet objectief is. Wat is dan wel objectief? De empirische gegevens, want die zijn verschoond van subjectieve interpretaties.

Medoz +4322

Empirisch? Wist je dat de theoretische onderbouwing van het empirisme niet is gebaseerd op waarneming? Is dat nou niet een leuke paradox voor je? En hoe 'empirisch' is 'zeer waarschijnlijk heeft iedereen z'n eigen uitleg (...)'. Je zet het zogenaamde 'empirisme' in voor je eigen scepticisme. En dat is dan nog een vriendelijke interpretatie😉

Aurelius1 +19736

Dat het van tevoren zeker was dat van gaal zou mislukken is een objectief gegeven, en is iets wat iedereen beweert?

Babangida83 +23963

@Aurelius1, nu vul ik dingen in vanuit mijn eigen wetenschap.

De conclusie (interpretatie) uit de empirische gegevens klopt sowieso niet. Want sommige trainers maken wel degelijk het verschil. Dat bewijst Farioli nu ook. Maar of dit nu positief of negatief is. Net zoals je vooraf kunt uittekenen dat een trainer als Mourinho bij Ajax ook niet gaat werken. Dan gaat hij slechter zijn, dan het materiaal wat hij heeft. Of Frank de Boer die bij Crystal Palace de Hollandse school probeerde te spelen. Dat zijn een stelletje houthakkers daar. Dat gaat gewoon niet. Schreuder die een stel kinderen bij Ajax lekker loslaat in hun professionele benadering. Terwijl, je weet dat de groepsdynamiek daar door zal klappen. Dat zijn geen interpretaties, maar variabelen waarvan je met zekerheid kunt zeggen dat hij een negatieve invloed heeft op de prestaties. Ingegeven variabelen door een trainer. En dan klopt het generieke model niet meer.

Net zoals jij tactiek ook nog steeds uitsluit. Dat weet ik uit ervaring, maakt gewoon een groot verschil. Als dit niet uit de empirische gegevens komt, dan is het er niet goed uit te halen kennelijk. Het is niet voor niets dat Slot het bij zowel AZ, Feyenoord én Liverpool het zo goed doet. Dat heeft ook met tactiek te maken, waar hij echt een meester in is; Overtalsituaties krijgen.

Aurelius1 +19736

De conclusies kloppen gewoon, en als zou blijken uit de variantie analyses dat een groep trainers die als goed wordt beschouwd wel het verschil maakt, dan zou dat gezegd worden. Maar helaas:

https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0017664

"Within the statistical error no difference to the variance of the CC teams is present. Note that a significant quality variation among the coaches would have resulted in a positive value of that difference."

"maar een variabele waarvan je met zekerheid kunt zeggen dat hij een negatieve invloed heeft op de prestaties"

Bold statement. Als je het zo zeker wist, waarom zette je toen je geld er dan niet op om multimiljonair te worden.

Het narratief volgt in de voetballerij de resultaten, nooit andersom. Dat betekent dat men in z'n hoofd verklaringen zoekt voor slechte of goede prestaties. Soms ontstaat er een collectief narratief, zoals dat Steijn naar Ibiza ging en daardoor de prestaties minder waren. Volstrekt absurde flauwekul natuurlijk, alsof Brobbey minder gaat scoren omdat Steijn op zaterdag in Ibiza een cocktail drinkt. En zo gelooft men binnen en buiten de voetballerij in meer Jomanda-achtige zaken, zoals de Huddle. Het is één van de meest religieuze domeinen ter wereld, super gelovige mensen, super irrationeel en soms niet voor rede vatbaar.

Geen van de narrarieven en geloven kloppen, want de kwaliteit van de spelersgroep bepaalt te allen tijde het resultaat.

Vrouwen zijn niet rationeel ingesteld en kunnen niet beredeneren. Maar in één ding hebben ze wel gelijk: het is vol-strek-te flauwekul wat er door mannen over voetbal wordt besproken.

Babangida83 +23963

"maar een variabele waarvan je met zekerheid kunt zeggen dat hij een negatieve invloed heeft op de prestaties"

Bold statement. Als je het zo zeker wist, waarom zette je toen je geld er dan niet op om multimiljonair te worden

--> Omdat er heel veel variabelen zijn. En die zijn niet te overzien. Plus, je hebt altijd de kans dat er toevallig bij United een paar rondlopen die helemaal Van Gaal fan zijn en ja-en-amen zeggen.

Wat betreft Steijn kunnen we wel zeggen dat het inmiddels objectief is vastgesteld dat hij de groep fysiek niet juist heeft voorbereid. Als je bij minuut 70 stuk zit, dan heeft dat invloed op de resultaten.

Jouw artikel gaat volgens mij over mid-season. Daarin deel ik jouw conclusie.

Aurelius1 +19736

"Omdat er heel veel variabelen zijn. En die zijn niet te overzien. Plus, je hebt altijd de kans dat er toevallig bij United een paar rondlopen die helemaal Van Gaal fan zijn en ja-en-amen zeggen."

Je bent niet bij trainingen geweest, je hebt niet met van gaal gesproken, niet met spelers gepraat, bent nooit in de kleedkamer geweest, weet niet wat van gaal dacht/deed/zei, en je durft dit gewoon met volle overtuiging te zeggen. Ik vind het knap, thuis vanuit de sofa.

"Wat betreft Steijn kunnen we wel zeggen dat het inmiddels objectief is vastgesteld dat hij de groep fysiek niet juist heeft voorbereid."

Weet je de definitie van objectief wel? Het is gewoon het zoveelste narratief.

papflapjes +7242

Vrouwen vinden niet dat mannen inhoudelijk flauwekul over voetbal zeggen. Vrouwen vinden onze obsessie met voetbal flauwekul. Jouw totale fixatie op één aspect van het voetbal en je drang om op een online forum tegen iedereen in te gaan zouden ze nog belachelijker vinden.

Babangida83 +23963

Zekerheid heb je natuurlijk nooit.

Aurelius1 +19736

Als het objectief is, zoals jij beweert, dan is het een zekerheid. Je hebt gewoon iets in je hoofd geplant, een verklaring, namlijk dat het vantevoren al zeker was dat van gaal ging mislukken, en het valt lekker op de onderbuik, en je zult er nooit meer vanaf wijken. Maar alleen jij hebt dat narratief in je hoofd. Een miljoen anderen hebben een andere verklaring. Net als jij denken ze dat hún verklaring de juiste is, het wordt niet in vraag gesteld, in de zin van: ik ben nooit op de trainingen geweest, ik weet niet wat van gaal denkt/zegt/doet, dus wat weet ik er eigenlijk van?

Dat het ook niet klopt met de empirische gegevens, maakt blijkbaar niets uit. De onderbuik is bij supporters superieur aan feiten, en ze scharrelen links en rechts van alles bij elkaar om hun idee/bias bevestigd te zien.

Maar goed, dan heb ik alsnog een vraag voor je: waarom denk je dat in season wisselingen niets uit maken en wisselingen tussen seizoenen wel? Wat we zien aan de gegevens is dat juist op de lange termijn het effect van een trainer wegvalt, dus na meerdere maanden, terwijl aan het begin er een effect is als gevolg van de regressie naar het gemiddelde.

Babangida83 +23963

Nogmaals, het was niet zeker dat Van Gaal ging mislukken.

Maar daar was wel de grootste kans op. (Edit: Ik vind objectiviteit niet hetzelfde als zekerheid.)

Tijdens het seizoen speel je zoveel wedstrijden, dat je daar tussendoor enkel op details kunt trainen. Het grote geheel niet. Het fysieke en tactische gedeelte is iets voor de voorbereiding. Dat vergt tijd en focus, waarbij de druk nog laag is. Ook in de winterstop is het een kwestie van een paar kleine tweaks op z'n best.
Een enkele keer kunnen keuzes van de trainer nog effectief uitpakken. Maar dat is verwaarloosbaar en soms ook gewoon even een frisse blik. Mentaliteit is ook belangrijk. Dat is niet alleen individueel, maar ook als team.

En dus eindigt Steijn 18de met Ajax, Schip derde en Farioli waarschijnlijk tweede of derde. Farioli lijkt het in Europa beter te gaan doen. Met dezelfde of nagenoeg dezelfde selectie.

Sjaakvaak +26608

Ah je bent ook nog eens een misogynist. Verbaast me helemaal niks.

Aurelius1 +19736

Ah, de man die Ten hag een tactisch wonderbrein noemde, lol. Hoe was de bijeenkomst van Jomanda in Limburg?

Bernardus +4

@Aurelius1 misschien tijd om je literatuur weer even op te frissen; het artikel waar je steeds naar verwijst is inmiddels alweer 13 jaar oud… afgelopen jaren zijn er weer nieuwe onderzoeken gedaan. Er is trouwens nog nooit een gerandomiseerde studie naar dit onderwerp gedaan, dus moet alles sowieso met een korreltje zout genomen worden.
Artikel gepubliceerd in 2022: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9226040/

Artikel gepubliceerd in 2023: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC10955743/

De conclusies van deze onderzoeken zijn nagenoeg gelijk:

- Het vervangen van de coach tijdens het voetbalseizoen kan op korte termijn leiden tot verbeteringen in teamresultaten en fysieke wedstrijdprestaties.
- Echter, dit positieve effect verdwijnt meestal na ongeveer 5 wedstrijden.
- Het wisselen van coach is daarom niet altijd een geschikte oplossing voor het verbeteren van teamresultaten op de lange termijn.
- Coaches die hun team meerdere seizoenen leiden, behalen gemiddeld het hoogste aantal punten per wedstrijd.
- De studie suggereert dat het selecteren en aannemen van een coach die geschikt is voor het specifieke team, en hem voldoende tijd geven om op de lange termijn te werken, een positieve invloed kan hebben op de wedstrijdprestaties in het professionele voetbal.

MAND

Babangida83 +23963

@Benardus, mooie bijdrage. Ik raad sowieso iedereen aan niet alleen studies te lezen voordat je conclusies trekt, maar ook even met je voeten in de klei te staan. Dan zie je namelijk de meer kwalitatieve gegevens, wat het beeld altijd nuanceert. The devil is in the details. Studies zijn altijd een ondersteuning aan de praktijk, nooit andersom.

Aurelius1 +19736

Uhm nee, meerdere seizoenen = kwaliteitsverbetering ten aanzien van moment van ontslag coach, en dus uiteraard gemiddeld meer punten. Het zegt niets over de invloed van een coach op de prestaties. Eerste 5 wedstrijden = regressie naar gemiddelde.

"Ik raad sowieso iedereen aan niet alleen studies te lezen voordat je conclusies trekt, maar ook even met je voeten in de klei te staan"

Dan zie je de huddle en een ten hag die 90 minuten met z'n handen op de rug naar de training staat te kijken. Er valt niets te zien in de klei.

Aurelius1 +19736

Waar heb je het over. De conclusie van onderzoek 1:

The current study reported that mid-season coach turnover may result in short-term improvement in team results and physical match performance. However, this effect disappears after a period of approximately 5 games

De conclusie van onderzoek 2:

Some studies suggest that the HCs dismissal has small but positive impacts on a team’s short-term performance, while other findings suggest that little-to-no impact is observed following HC departure. The dismissal of the HC does not guarantee increase success of an underperforming team. Some studies suggest that hiring an appropriate coach could positively affect match performance in the short-term. Due to limited variations in study designs, further research is needed before robust conclusions can be drawn.

Beide onderzoeken hebben het over verbetering van resultaten de eerste wedstrijden na aanstelling nieuwe coach. Gewoon het befaamde regressie naar het gemiddelde dus.

Je komt met niets nieuws, beide studies bevestigen eerdere bevindingen, en de tweede is een systemic review.

Accepteer gewoon: er is geen verband tussen nieuwe coach en resultaten. Hoe vaak ga je je kop nog tegen de muur stoten?

Babangida83 +23963

@Aurelius1,

"Ik raad sowieso iedereen aan niet alleen studies te lezen voordat je conclusies trekt, maar ook even met je voeten in de klei te staan"

Dan zie je de huddle en een ten hag die 90 minuten met z'n handen op de rug naar de training staat te kijken. Er valt niets te zien in de klei.

Ik had geen ander antwoord verwacht. Maar is natuurlijk een opmerkelijk standpunt voor iemand die veel over empirisch bewijs memoreert. Dan zie je namelijk met je eigen ogen dat spelers beter presteren als ze fysiek beter geprepareerd zijn en in welke mate dit afhangt van de trainer. Ook hoe dit doorwerkt in het mentale en het verschil wat het maakt met de tegenstander. Je kunt bijvoorbeeld dan zien dat een elftal met even goede spelers veel minder presteert, als de conditie niet goed is. Ook op Eredivisie-niveau. Conditie, dat is wel iets waar Ten Hag zich in onderscheidt. Dat is ook zeer goed mogelijk de reden dat hij steeds zoveel blessures heeft. In Engeland is het niet verstandig zo hard te trainen als in Nederland.

Aurelius1 +19736

Waarom zouden we afgaan op anekdotisch bewijs? Ja, een trainer om wiens mening gevraagd wordt zal zeggen dat 'het trainersvak complex is, en dat een trainer wel degelijk invloed heeft blabla'. Wij van wc eend adviseren wc eend.

"Dan zie je namelijk met je eigen ogen dat spelers beter presteren als ze fysiek beter geprepareerd"

Uiteraard, trainen maakt je tot in zekere mate beter.

"zijn en in welke mate dit afhangt van de trainer."

In nul mate. Ze zijn allemaal inwisselbaar. De empirie liegt niet.

"Conditie, dat is wel iets waar Ten Hag zich in onderscheidt."

Ja, daarom gaat het ook zo goed bij Manchester.

"Dat is ook zeer goed mogelijk de reden dat hij steeds zoveel blessures heeft"

Is mogelijk/misschien/wellicht/zou kunnen = speculatie.

Gek toch, dat er nooit trainers zijn die rond het trainingsveld van ten hag staan, want als ten hag zo speciaal is, dan zou je zeggen: ik kopieer alles wat dit briljante wonderbrein doet. Maar nee, er staat niemand. Want er valt niets te zien. Het is allemaal zo extreem obvious.

Babangida83 +23963

Je haalt speculatie en hypothesevorming door elkaar. Wat ik aangeef over mogelijke oorzaak, is hypothesevorming. Wat jij zegt over dat er geen trainers staan te kijken is speculaas.

MPAjax +8458

Heeft gewoon gezegd de opvolger zal nooit meer zo goed kunnen presteren als ik zodat ze hem en zijn successen niet vergeten en het stadion naar hem vernoemd word en als ze niet al een standbeeld van hem hebben dan nog een erbij

Ferd +38603

niemand slaagt sinds de Glazers aan de macht zijn omdat die Amerikanen geen bal snappen van voetbal. Met Radcliffe komt daar verandering in, maar verandering kost wel tijd.

FysioPat020 +26127

Oh ja. Danny Blind. De man die nog helemaal niks gepresteerd heeft na zn actieve carriėre en net zoveel verstand van voetbal heeft als Aurelius.
Schandalig dat zo'n onbenul een functie binnen Ajax heeft

Schip +23589

Dus nu is hij slachtoffer omdat hij zelf transfers 'moest' halen bij gebrek aan voetbalkennis in de organisatie?

Alsof TH niet zelf heeft bedongen inspraak te hebben op transfergebied.

En daar was jij het volledig mee eens. Zie jouw reactie op het topic uit april 2022 met de titel:

'Ten Hag wil honderd procent inspraak op transferbeleid Manchester United'


AFCACruijff14: Precies. Als je die club daar ooit succesvol wil hervormen, dan moet een trainer het materiaal krijgen dat hij wil. Mits haalbaar uiteraard.

Babangida83 +23963

@Fysio, Blind heeft meer voetbalverstand in zijn kleine teen, dan wij in ons hele lichaam. Laat dat even duidelijk zijn. Maar dat betekent nog niet dat dit op het veld terug te zien is. Dat is ook een kunst. Alleen is Blind maar een adviseur. Geen beleidsmedewerker. Dus zo gek is dat niet.

AFCA1996L +16008

@AFCACruijff14
Ten Hag heeft in 3 jaar tijd 700 miljoen mogen uitgeven om z'n team naar zijn hand te zetten. Hij heeft genoeg middelen en tijd gekregen om er iets van te maken, terwijl Van Gaal en Mourinho het met veel minder moesten doen. Ten Hag maakt spelers niet beter, heeft nog steeds geen bekend systeem erin weten te slepen, wat gepaard gaat met slechte resultaten. Hoeveel dieptepunten moeten de spelers en fans nog ondergaan voordat Ten Hag ontslagen wordt?

JohnnyDoodle +2590

17 miljoen dieptepunten om precies te zijn. Die afkoopsom gaan ze echt niet neerleggen om vervolgens een nieuwe trainer neer te zetten die net zo hard gaat falen. Erik zit er nog wel even.

7172AFCA7395 +10372

Vooral voorin lopen matige spelers ja die Hoylund oa.

Ferd +38603

ik niet. Antony (zonder h) doet namelijk alles vanuit stilstand en in de eredivisie kan dat maar in de PL niet.

Bjornisajaxcied +585

Najah die komt dus mssn terug want die gaat echt niet bij Crystal spelen Antony. Newcastle lijkt me raar want man utd staat onder hun.

AlexIbarra +19330

Ik zie hier bijna alleen maar negatieve reacties onder het artikel dat Ajax interesse zou hebben.
Dus kennelijk hoeven wij hem niet en hebben we al heel veel goede spelers rechts voorin...

FrancescosRavioli +15380

Precies. Een aardige interland break.

Overigens heeft ie vorig seizoen gewoon een prijs gepakt. ManU laat al jaren niks zien. Het is simpelweg gewoon geen topclub meer.

Bjornisajaxcied +585

Arsenaal was ook jaren zo en kijk ze nu eens bovenin meedraaien.. vergeet niet dat ten Hag afgelopen 3 jaar zelf spelers mocht kopen.. en toch 2 prijzen das toch aardig knap.

Lazell +17005

Dat gebeurt er nou als je jouw oren laat hangen naar elke trainer. Alle trainers die jij noemt mogen eigen spelers meenemen en hebben een totaal andere filosofie dan hun voorganger. Het is echt van de zotte om een ontzettend drukke trainer ook nog eens het spelersbeleid te laten uitvoeren. De club mist een duidelijke voetbalidentiteit, met daarop afgestemde scouting en trainers.