Kryptonite +76715

Haha wtf, wat is dit voor twist die je er nu aangeeft.

Hoe kan je beweren dat trainers GEEN ENKELE invloed hebben op het presteren van teams, maar vervolgens wel de manager loven/onderscheiden als zijn team goed/bovenverwachting presteert?

Dat is alsof je zegt dat het niet uitmaakt wie de coureur is, want het gaat alleen om de motor in de auto, maar vervolgens wel dood leuk Max Verstappen een lintje geeft omdat hij gewonnen heeft en beweren dat híj (en niet puur zijn auto) de beste is? Make that make sense.

Aurelius1 +19616

Nee, want je begrijpt de logica erachter niet. Als ik namelijk morgen trainer van Sparta word, en Sparta eindigt dit seizoen toevallig vierde, terwijl ik bij wijze van spreken iedere training de spelers naar de Mc Donalds zou sturen in plaats van te trainen, dan eindigt Sparta wel vierde, maar dat zegt niets over mijn invloed.

Dat Sparta dus overpresteerde zegt niets over de invloed van Steijn, of hij dus de oorzaak van die prestaties is geweest. Om dat te bepalen moet je dus zoals gezegd een A-B test doen op basis van een grote sample. Daaruit kunnen we vaststellen dat coaches geen invloed hebben. De gerechtvaardigde conclusie die getrokken kan worden ten aanzien van vorig seizoen is dus: Sparta presteerde boven verwachting goed, en Steijn was toevallig trainer.

Kryptonite +76715

Nee, dat staat er niet. Er staat niet dat Sparta bovenverwachting presteerde en dat Steijn "toevallig" trainer was. Er staat dat Sparta bovenverwachting presteerde en dat daarom Steijn de beste trainer was. Er is dus een correlatie tussen het presteren van Sparta en het presteren van Steijn.

En nogmaals: waarom zouden we een onderscheiding geven aan iemand die totaal geen enkele toegevoegde waarde heeft gehad? Waarom ook geen prijs voor beste materiaalman of koffiejuffrouw als een ploeg kampioen wordt?

Aurelius1 +19616

Lees het artikel nog eens. De prijs voor beste trainer werd niet door Van Ours bepaald. De KNVB had een lijstje opgesteld, en daarvan kozen ze zelf, los van Van Ours, de winnaar. In dat artikel voeren Van Ours en collega's een kwantitatieve analyse uit om 'hypothetisch' te bepalen wie er recht zou hebben op die prijs. Om 'denkbeeldig' die prijs te bepalen werd een analyse uitgevoerd van welke ploegen op basis van verwachtingen van bookmakers overpresteerden. Sparta kwam daar als beste uit de bus. Steijn was daarvan de trainer, dus de 'denkbeeldige' prijs van beste trainer zou dan naar hem moeten zijn gegaan op basis van deze kwantitatieve analyse.

Om echter te bepalen óf Steijn de óórzaak is geweest van de prestaties, om te bepalen of trainers überhaupt invloed hebben op de prestaties in de praktijk, moet je dus een A-B test doen over een grote sample. Dat is al eerder door Van Ours gedaan. Die resultaten zijn simpelweg ook van toepassing op Steijn. Hoe je het ook wendt of keert, ook Steijn heeft geen invloed op de prestaties gehad. Hij is wél trainer van Sparta geweest op het moment dat Sparta vorig seizoen vijfde eindigde. Maar die prestaties werden behaald door de kwaliteit van de spelers, niet door Steijn.

Je zit teveel vast in idée fixes, je wilt te graag geloven in wat je in je hoofd hebt, en daardoor begrijp je de logica der zaken gewoon niet.

Kryptonite +76715

Weer fout.

Dit artikel was geplaatst op 21 juni, vijf dagen vóór de uitreiking van de Rinus Michels award. De KNVB had weliswaar een shortlist gemaakt, maar vervolgens gaan o.a. Van Ours beoordelen welke trainer er recht op heeft, gebaseerd op een methode die ze zelf hebben ontwikkeld:

"Van Ours en Van Tuijl (2014, 2016) en Besters, Van Ours en Van Tuijl (2018) meten de prestaties van een trainer-coach op basis van de cumulatieve verrassing. Deze kan men als volgt berekenen. Vóór een wedstrijd kan men uit de ‘odds’ bij de bookmakers het verwachte resultaat afleiden (Stadtmann, 2006).

(...)

De cumulatieve verrassing is simpelweg de optelsom van deze verrassingen voor alle wedstrijden: reguliere competitie, nacompetitie, KNVB beker, Johan Cruijffschaal en Europees voetbal."

Vervolgens kiezen ze de winnaar uit:

"Als men de cumulatieve verrassing als uitgangspunt neemt, dan is Steijn de beste trainer-coach van de Eredivisie.

(...)

Dus om een lang verhaal kort te maken: het seizoen 2022/23 was het seizoen van Maurice en Maurice: Maurice Verberne is naar onze analyse de beste trainer van de KKD; Maurice Steijn de beste trainer van de Eredivisie."

Niks denkbeeldig, niks hypothetisch. Hij past de door hem zelf ontwikkelde methode toe om te bepalen wie op basis van prestaties de beste trainer is, los van de selectie en criteria van de KNVB. Die prestaties zijn direct gerelateerd aan het presteren van Sparta. Omdat Sparta bovenverwachting presteerde, vindt HIJ dat Steijn de beste trainer van de Eredivisie is.

Nu vraag ik je weer: waarom zou je een trainer onderscheiden voor de prestaties van zijn elftal als hij totaal geen invloed daarop kan uitoefenen? Waarom zou je überhaupt een methode ontwikkelen om het presteren van een trainer te beoordelen als een trainer geen enkele toegevoegde waarde heeft?

Jij bent juist degene die het eerdere onderzoek van deze Van Ours verkeerd, althans te absoluut, opvat en hier de pseudo-intellectueel probeert uit te hangen.

Aurelius1 +19616

'De beste trainer' = geen wetenschappelijke term. De term 'beste' zou nooit door een wetenschapper gebruikt worden. Het is een subjectieve term die niks zegt en slechts door de schrijvers van dit artikel is gebruikt, in het licht van de uitreiking van de prijs door de KNVB. Van Ours berekende gewoon welke ploeg overperformde. De schrijvers plakken er vervolgens de term 'beste trainer' aan vast. Die term zegt wetenschappelijk niets. Met deze kwantitatieve berekening van Van Ours haalt hij ook niet zijn eerdere onderzoek onderuit, namelijk dat het ontslag van een trainer zinloos is. Deze kwantitatieve berekening zegt hooguit: Sparta was de ploeg die vorig seizoen overpresteerde. De vraag of dat door Steijn komt, is al beantwoord in een vorig onderzoek door Van Ours door een A-B testing te doen. Het antwoord is al bekend: nee, dat kan niet door Steijn zijn gekomen, want trainers hebben simpelweg geen invloed op het resultaat, net zoals er ook geen verband is tussen of ik morgen de loterij win en het weer. De kwaliteit van de spelers is de factor die de resultaten bepaalt. Steijn komt niet onder de resultaten van het eerdere A-B onderzoek uit, ze zijn per definitie ook op hem van toepassing. Je moet het begrijpen om het te kunnen begrijpen.

Sparta overperformde vorig seizoen, maar dat kwam niet door Steijn, maar door de kwaliteit van de spelers. Hij heeft daar echter wel z'n baantje bij Ajax aan te danken. Zo werkt de voetballerij.

Kryptonite +76715

Je kan er nog 300 draaien aan geven, maar dat neemt niet weg dat hij een methode heeft ontwikkeld om de beste trainer (zijn woorden) te beoordelen en dat hij er vervolgens ook eentje kiest met toepassing van die methode.

Dus nogmaals: waarom überhaupt een methode ontwikkelen om de beste trainer te bepalen als een trainer geen enkele invloed kan uitoefenen op het presteren van zijn ploeg?

PS. De "schrijvers van dit artikel" zijn o.a. Jan van Ours zelf ;)

Aurelius1 +19616

Ik geef er geen draai aan, vriend, echt niet. Wat mij betreft bepaalt Steijn 100% van de resultaten. Wat mij betreft worden er nul spelers opgesteld en wint Steijn alsnog de wedstrijden. Het boeit me helemaal niets of het zo is dat een trainer invloed heeft danwel geen invloed. Ik kijk gewoon blanco naar de statistieken en laat de cijfers het oordeel vellen.

Van Ours zou nooit kunnen zeggen dat Steijn de beste trainer is geweest, als zijnde 'hij is verantwoordelijk voor de overperformance van Sparta'. Daarmee zou hij zijn eerdere conclusies onderuit halen, en die zijn overduidelijk. Er kan wellicht door de uiteindelijke schrijver of redacteur van dit artikel een kleine twist gegeven zijn aan de kwantitatieve resultaten in het licht van de knvb-uitreiking of om het voor lezers aantrekkelijker te maken. Meer dan dat is het niet.

Als jij de kwantitatieve analyse van Van Ours wilt lezen als: 'Sparta overperformde het meest, Steijn was de trainer van Sparta, dus hij was de beste trainer', prima.

Als jij het wil interpreteren als: Sparta overperformde het meest, Steijn was de trainer van Sparta en de resultaten van Sparta waren te danken aan Steijn, dan zit je verkeerd. Dat is dus niet waar en een valse conclusie, dat weten we al met een zeer grote waarschijnlijkheid op basis van eerder onderzoek van Van Ours, en Van Ours zou het je kunnen zeggen. Hij hoeft alleen z'n onderzoek uit 2014 uit de la te trekken, en dan is de discussie klaar.

Kryptonite +76715

Ik snap dat jij een cognitieve dissonantie krijgt van dit hele verhaal, maar het wordt kinderachtig als je met suggesties komt als "wellicht heeft de uiteindelijke auteur of redacteur hier een twist aan gegeven". Dit artikel is geschreven door én gepubliceerd door Jan van Ours. Dat staat er gewoon boven.

Van Ours heeft een methode ontwikkeld om de beste trainer te beoordelen. Dat is een feit.

Wat voor betekenis dit heeft voor zijn eerdere onderzoek, mag je zelf invullen. Misschien spreekt hij zichzelf tegen. Misschien vat jij het eerdere onderzoek te algemeen/absoluut, en dus onjuist, op.

Ik heb zelf slechts een deel/samenvatting van het onderzoek kunnen lezen en ik denk dat hij bedoelt dat het ontslaan van een trainer gedurende een seizoen geen effect heeft, in die zin dat je in datzelfde seizoen geen verandering ziet. Dat kan, want een nieuwe trainer heeft ook tijd nodig om de oude patronen eruit te slopen en zijn eigen ideeën over te brengen op de jongens.

In dit artikel uit 2018 schrijft Van Ours (wederom zelf) het volgende (mejudice.nl/artikelen/detail/trainer-de-laan-uit-zinvolle-maatregel):

"Welke conclusie valt hieruit te trekken? Soms leidt het ontslag van een trainer-coach en het aanstellen van een nieuwe man tot een prestatieverbetering, soms ook niet."

Zoals je ziet is het niet zo zwart wit zoals jij dat wilt doen overkomen. Natuurlijk heeft een trainer wel invloed op het presteren van zijn ploeg. Natuurlijk heeft een trainerswissel ook effect (al zij het wellicht niet direct). Al is het alleen al omdat de ene trainer hyperaanvallend 433 a la Pep speelt en de andere trainer zeer defensief 532 a la Simeone. Als trainer heb je alle touwtjes in handen; je zou bij wijze van Gorter in de spits kunnen zetten en Forbs in het doel. Stellen dat een elftal hoe dan ook (slecht/goed) presteert met of zonder een coach is gewoon te belachelijk voor woorden. Dat is alsof je het nut van een manager an sich ontkent.

Stop daarom aub met die onzin.

Aurelius1 +19616

Het is deels spelen met terminologie in dat artikel. De KNVB deelt een prijs voor beste trainer uit. Van Ours en collega voeren vervolgens een kwantitatieve analyse uit om te bepalen naar wie die prijs zou moeten gaan.

Maar het boeit allemaal niet of je hem beste trainer van vorig seizoen noemt, of niet. De fundamentele vraag van deze discussie was: is Steijn, of eender welke trainer, degene die het resultaat bepaalt/beïnvloedt, of die nou als 'beste trainer' wordt aangemerkt of niet? Het antwoord is nee.

"Welke conclusie valt hieruit te trekken? Soms leidt het ontslag van een trainer-coach en het aanstellen van een nieuwe man tot een prestatieverbetering, soms ook niet."

Ja, dit klopt. Dat is een feit, ook op basis van de dataset die door Van Ours is gebruikt. Maar de vraag is: komt die prestatieverbetering door de trainer, of is het toeval? Van Ours is hier overduidelijk in: het is toeval. Met andere woorden: er is geen verband tussen het aanstellen van een nieuwe trainer en die prestatieverbetering. Want: ook bij de groep die de trainer niet ontslaat zie je deze fluctuaties. Daarmee kun je simpelweg een harde conclusie trekken: het ontslag van een trainer is zinloos. Als dat niet zo was, als een trainerswissel of een trainer daadwerkelijk invloed heeft, dan moet je andere resultaten zien bij de groep clubs waarbij de trainer ontslagen is, en de groep clubs waarbij de trainer niet ontslagen is, positief danwel negatief. Het is in principe heel simpel.

"Natuurlijk heeft een trainer wel invloed op het presteren van zijn ploeg. Natuurlijk heeft een trainerswissel ook effect"

Absoluut een foute conclusie dus. Een trainer heeft géén invloed.

"Als trainer heb je alle touwtjes in handen; je zou bij wijze van Gorter in de spits kunnen zetten en Forbs in het doel."

Dat gebeurt dus niet, dat soort gekkigheid in de praktijk. Het gaat erom: wat hebben de trainers in het verleden gedaan? Op basis van die acties, op basis van datasets uit het verleden, wordt bepaald of een trainer invloed heeft/had op het resultaat. De conclusie is: nee, geen invloed. Het is de kwaliteit van de spelers die dat resultaat bepaalde, te allen tijde.

"Dat kan, want een nieuwe trainer heeft ook tijd nodig om de oude patronen eruit te slopen en zijn eigen ideeën over te brengen op de jongens."

Een nieuwe trainer moet gewoon betere kwaliteit spelers kopen en wachten tot het resultaat op basis van betere spelers verbetert, en meer niet.

Kryptonite +76715

Aurelius, het is laat en ik zou nuttigere dingen moeten doen dan dit.

Als je nog altijd denkt dat een trainer geen enkele invloed heeft, puur omdat uit onderzoek is gebleken dat een trainerswissel gedurende een seizoen geen effect heeft, of zelfs soms wel en soms geen veschil maakt - NB. clubs dreigen trainers vaak te laat, bijv. pas na de winterstop, te ontslaan waardoor het mogelijk is dat het effect van trainerswissel dat seizoen niet te zien is - dan kan ik je niet helpen.

Daarnaast stellen dat "dat soort gekkigheid" niet gebeurt, is ook weinig sterk. Ik heb trainers gezien die de laatste wedstrijd van het seizoen tegen de Graafschap moeten winnen, 1-0 achterstaan en vervolgens hun nummer 9 eruit halen om hun CV in de spits te zetten. Ik noem verder geen namen, maar je weet vast welke trainer deze "gekkigheid" heeft uitgevoerd. En ook al vind jij het geen gekke move, het gaat erom dat trainers zulke beslissingen kunnen nemen en alleen al daarom de prestaties kunnen beïnvloeden.

Ik stop nu met deze discussie en wens je nog een fijne nacht toe.

Aurelius1 +19616

De bottomline is: als een trainer een bijdrage zou hebben in het resultaat, dan moet je verschil zien in de resultaten van de groep waarbij de trainer werd ontslagen en de groep waarbij de trainer niet werd ontslagen. Dan zou je bijvoorbeeld door tactische keuzes van de nieuwe trainers andere resultaten moeten zien. Echter, de resultaten zijn vergelijkbaar. Het boeit dus niet wie je neerzet. Er is één constante, de kwaliteit van de spelers, en die bepaalt het resultaat. Totdat er nieuwe spelers worden aangetrokken met betere of mindere kwaliteiten, en dán verandert het resultaat wel. Zie daar ook de reden dat de trainerswissel Schreuder-Heitinga niets heeft uitgehaald, omdat de kwaliteit van de spelers bij beide trainers even slecht was.

En het is ook zo logisch als wat: gaat iemand beter spelen als er een trainer langs de kant met z'n armen staat te wapperen, loopt te blèren en te spugen, en andere gekkigheden doet? Nee, natuurlijk niet. Men teert op intrinsieke biologische kwaliteiten als snelheid, duelkracht, passvermogen, scorend vermogen en technische kwaliteiten. Dat zit in het DNA, dat kun je niet met praten manipuleren. Je kunt ook niet door te gaan lopen praten van een x chromosoom een y chromosoom maken.

Edwin Oud +2326

Als je ze naar de McDonalds stuurt gaan ze niet overpresteren maar onderpresteren. Een coach heeft invloed. Echter moet er gekeken worden of de voetbalopvatting vd coach bij de club past en dan is de conclusie dat Steijn niet bij Ajax past.

jollie18 +9796

Ja ik weet dat er iets moet gebeuren maar hoop dat ze het netjes houden.

AmsterdamZuidRivierenbuurt +25213

Denk dat het statement is gemaakt. Ging veel te ver maar er wordt al bijna 2 jaar gekloot

MichelBoerebach +28899

Dat is buitengewoon gulhartig. Wat mij betreft een 'like' waard. Dus bij deze!

Zlaat +2418

John van het Schip, met Maduro en Bogarde als assistenten.

maxwellstyle10 +4587

Wat heeft die nou klaargespeeld?

GNBL +89671 moderator

Tegelijkertijd zegt hij dan ook dat trainers geen invloed hebben op de resultaten. Meneer heeft denk nog nooit een wedstrijd van Manchester City gezien. Guardiola, wie is dat?

wijzijndebeste123 +161883

Hij beweert dit al heel lang en baseert zich daarvoor op onderzoek dat zou vinden dat het ontslaan van een trainer doorgaans geen zin heeft. Volgens hem bewijst dergelijk onderzoek dat trainers geen invloed hebben. Lachwekkend.

derdehelft +1182

Ja met die gedachte zou je een willekeurige AS reaguurder voor de groep neer kunnen zetten en zouden de resultaten hetzelfde blijven. Klinkklare onzin natuurlijk.

Aurelius1 +19616

Guardiola is echt het allerslechtste voorbeeld dat je kunt geven om te bewijzen dat een trainer invloed heeft op het resultaat. City heeft maar liefst 2 miljard uitgegeven, het meest van alle clubs. En kijk even naar de selectie van Barcelona toen hij coach was: xavi, iniesta, ronaldinho, messi, puyol, piqué etc.
Need I say more?

GNBL +89671 moderator

United heeft meer uitgegeven dan City. Need I say more?
Want er zijn nog wel een heel rijtje clubs die ook absurd veel geld hebben uitgegeven zonder succes. Weet je waarom oud-spelers altijd de vraag krijgen wie de beste trainer is die ze hebben gehad? Omdat het wel degelijk uitmaakt.

Aurelius1 +19616

Oud-spelers willen zichzelf een functie geven na hun carrière. Ze lullen maar een end raak. Van der Vaart heeft zich geen moment met trainers bezig gehouden gedurende z'n carrière. Voetbalde gewoon op intuïtie en kwaliteit. Nu die gestopt is, lult ie dat trainers belangrijk zijn om zichzelf een functie te geven als analist. Alleen Jan Mulder sprak de waarheid: je hebt geen reet aan trainers, het is pure bullshit.

GNBL +89671 moderator

Als jij niet begrijpt dat het vervangen van een slechte trainer door een goede trainer directe invloed heeft op de resultaten, dan ben je niet te helpen.

wijzijndebeste123 +161883

Houd toch eens op. Dat het ontslaan van een trainer gemiddeld (!) genomen geen zin heeft betekent niet dat een trainer ontslaan nooit zin heeft noch dat trainers geen invloed hebben op het resultaat. Je snapt werkelijk helemaal niks van hoe je dergelijk onderzoek moet interpreteren.

Aurelius1 +19616

Jawel, het is zinloos, heeft nooit zin. Het gaat namelijk om de vraag: heeft een trainer invloed op het resultaat? En als het niet zo is, is het altijd zinloos

Dit schreef ik eerder:

Het ontslag van een coach is een uitstekend middel om de invloed een coach te meten. Je pakt een voldoende grote sample van clubs die hun coach in het seizoen hebben ontslagen, en vergelijkt dat met een even grote sample waarbij de coach niet wordt ontslagen. Als coaches invloed zouden hebben op prestaties, dan moet je een verschil in prestaties gaan zien tussen groep 1 en groep 2, positief dan wel negatief. Op basis van grote datasets (dus niet op basis van één observatie van een overemotionele supporter die tv kijkt) blijkt dat er geen verschil is. Conclusie: een andere factor bepaalt het resultaat en niet de coach. Zeer waarschijnlijk (logisch) is dat de kwaliteit van spelers.

Maar blijf jij maar vertrouwen op de compleet onbetrouwbare raad van je onderbuik, dan hou ik me bij de feiten.

Edwin Oud +2326

Indien je 0-3 achter staat en je laat een spits staan die veel kansen mist en als je wisselt een lb vervangt ipv de spits dan snap je het niet.
Diezelfde coach die zegt dat Mikautadze vanuit elke hoek raak schiet en hem niet inbrengt als je een 0-3 achterstand moet goed maken dan heeft de coach een invloed toch @Aurelius? Kun je wel met data komen maar gewoon logisch nadenken is wat veel belangrijker is.

Aurelius1 +19616

Het gaat erom: in 42 jaar tijd heeft het ontslaan van trainers geen zin gehad, niet om speculatieve denkbeeldige scenario's 'als zus, dan...'

Het gaat erom wat er in de praktijk gebeurt.

MalleEppie +15075

Totaal oneens. Met een capabele coach stonden we denk ik zelfs 1ste.

Aurelius1 +19616

Een coach heeft nul invloed op het resultaat. Het resultaat wordt volledig bepaald door de kwaliteit van spelers. Je kunt een speler namelijk niet beter laten spelen door ertegen te praten, net zo min als dat een boom sneller gaat groeien als je ertegen praat. Prestaties worden bepaald door de core DNA, wat tot uiting komt in motoriek, techniek, passvermogen, duelkracht en snelheid, en niet door praatjes tegen mensen.

Het idee dat een trainer het resultaat kan beïnvloeden door tegen spelers te praten is een hersenspinsel, en zit ook in het hoofd van Ozturk. Een volkomen foute aanname die door geen enkel wetenschappelijk onderzoek wordt onderschreven.

Het ontslaan van Steijn is puur om de onderbuik te voeden, er zit geen enkele ratio achter. Het levert alleen maar financiële schade op aan afloopsommen. Zo heeft ook de wissel Schreuder-Heitinga geen betere prestaties opgeleverd. Omdat de kwaliteit van het elftal hetzelfde was. Dat is de enige juiste, rationele conclusie, die volledig strookt met wetenschappelijk onderzoek en niet met de onderbuik van supporters, wat niets te maken heeft met de realiteit.

gaalmeister +952

Jij hebt nooit gevoetbald

Aurelius1 +19616

Iedereen die gevoetbald heeft weet diep vanbinnen dat dit zo is. Of je goed voetbalt heeft te maken met je intrinsieke kwaliteiten. En tegenargumenten hier zijn altijd onderbuik-argumenten, in de trend van 'ik weet zeker dat Slot een stuk beter zou presteren met dit elftal' of: 'Bosz is een veel betere trainer' (terwijl die man overal ontslagen is omdat ie er niks van bakte). Het is nergens op gebaseerd, anders dan op onderbuik en gevoel. Maar vrouwen die tarotkaarten leggen drijven ook op 'gevoel', en daarvan zeggen we ook dat het onzin is.

Balgevoel +30737

Aurelius roept dit over iedere trainer, dus hij is in ieder geval wel standvastig. Ik zit ook veel meer aan de kant van Ozturk, maar heb ieder potje onder Steijn gezien, inclusief alle oefenwedstrijdjes en het lijkt al vanaf het prille begin nergens op. Inmiddels ben ik zo ver dat ik denk dat Heitinga een véél beter 'people manager' is dan Steijn. Daar gaan spelers echt geen stap harder meer voor lopen, ze stralen maar één ding uit: een soort doodsangst om iets fout te doen. Zo snel mogelijk weg met die man. Maar goed, ik roep ook al tijden om Marcel Keizer. Al sinds het vertrek van Ten Hag, eigenlijk...

MalleEppie +15075

Ik denk dat jouw onderzoekje maar 1 ding bewijst: er zijn weinig echt goede trainers. Trainers die het verschil maken.

Aurelius1 +19616

Dan moet je dat statistisch kunnen bewijzen. Argumenten als 'ik kijk tv en zie het elftal slecht spelen en dat komt door Steijn' zijn nergens op gebaseerd en bord-op-schoot analyses.

Silentskill +2842

Inderdaad. Gewoon geen trainers meer aanstellen

IndoorNinja +1851

Dit vind jij, maar daar kan een ander het mee oneens zijn. Ik denk namelijk het tegenovergestelde. De trainer heeft heel veel invloed op meerdere aspecten. Koppeltjes, automatismen inbrengen. Looplijnen, duidelijke taken. Voetbal is vaak heel simpel maar kan heel moeilijk gemaakt worden, daar was Schreuder een kei in.

Fitheid, voeding, mentaliteit. Allemaal dingen waar een trainer ontzettend veel invloed op kan hebben en echt een hele belangrijke rol spelen. Zie tijdperk TH, of nu Arne Slot bij Feyenoord.

Epiret +4269

Aurelius, dat verhaal van jou over nul invloed van trainer op het resultaat heb je nu al meerdere malen op AS gepost. Steeds scherm je met wetenschappelijk onderzoek, ik ben zeer benieuwd naar die publicaties, hopelijk kun je een verwijzing ernaar posten.
Los daarvan ben ik het niet met jouw 'wetenschappelijk' onderbouwde analyse eens. Een goede coach 'praat' niet alleen met de spelers, hij bepaalt ook de tactiek, stelt die gedurende de wedstrijd eventueel bij, en wisselt spelers op geleide van het wedstrijdverloop , een en ander heb ik bij Steijn tot nu toe nauwelijks gezien. Sterker nog : opstelling en wisselbeleid bij Steijn leken tot nu toe meer bepaald door zijn persoonlijke ongenoegen en rancune, dan door het belang van Ajax.
Misschien wordt het beter na het vertrek van Mislintat maar tot nu toe laat Steijn zien dat hij een karakterloze en matige coach is......

4EVERAJAX +8314

Oef

B2tob4 +12057

Aurelius1@:
Ben het totaal met je oneens. Als jij als coach de juiste poppetjes op de goede plek weet neer te zetten, deze spelers vooraf superduidelijk maakt wat voor taktiek je met je elftal wilt spelen, kan het niet anders dan dat het resultaat veel beter wordt dan nu. Nee, hij blijft vasthouden aan ‘n systeem met bijv. 2 wingbacks, die blijkbaar permanent mee naar voren mogen, zodat er bij een counter (tegen Feyenoord) 9man voor de bal stond..! Achteraf roepen dat deze backs ZIJN opdracht niet uitvoeren, terwijl je zelf als coach langs de lijn je spelers al kan en moet corrigeren. Iedereen doet het fout, behalve Maurice Steijn zelf. Deze man heeft als Ajax trainer een niveautje te hoog gegrepen, het resultaat zal over 6 maanden niet beter worden want geen van de spelers heeft nog enig vertrouwen in deze charlatan..!

Aurelius1 +19616

Nee hoor, het heeft niets met een mening te maken. Als het een mening was, kunnen we er tot in lengte van dagen over discussiëren. Is gewoon wetenschappelijk bewezen:

https://www.mejudice.nl/video/detail/jan-van-ours-over-ontslag-voetbalcoaches

GNBL +89671 moderator

Aurelius wat ben jij een lul zeg hahahaha. Het heeft geen zin een trainer te ontslaan? Bayern ontsloeg Kovac toen het voor geen meter liep. Flick kwam en won de treble. Je blijft je elke dag weer verbazen hier wat een ongelooflijke dommigheid.

wijzijndebeste123 +161883

Haha komt de pseudowetenschapper weer met zijn totaal verkeerde interpretaties van wetenschappelijk onderzoek. Dat onderzoek zou uitwijzen dat een trainer ontslaan gemiddeld genomen geen zin heeft betekent niet dat er geen verschil in kwaliteit tussen trainers zit (zoals jij continu schreeuwt) en dus ook niet dat je nooit een trainer moet ontslaan. Het is vrij simpel: Als je de ene matige trainer (Schreuder) vervangt met een andere matige trainer (Heitinga) dan maakt het doorgaans geen verschil. Als je een matige trainer (Steijn) met een goede trainer (Van Gaal) vervangt maakt het doorgaans wel verschil. En aangezien er heel veel matige trainers zijn vindt zo n onderzoek idd gemiddeld (!!) genomen geen verschil in teamprestaties tussen voor en na ontslag. Maar dat betekent dus totaal niet dat het ontslaan van een coach nooit zin heeft of dat elke trainer even goed is. Stop aub met totaal verkeerde conclusies trekken obv onderzoek. Tis even pijnlijk als lachwekkend.

Aurelius1 +19616

@Epiret: Ik heb het hier meerdere keren gepost, en ook eerder internationale studies gepost, die tot dezelfde resultaten komen.

Professor Jan van Ours heeft hier onderzoek naar verricht:

https://www.mejudice.nl/video/detail/jan-van-ours-over-ontslag-voetbalcoaches

Het ontslag van een coach is een uitstekend middel om de invloed een coach te meten. Je pakt een voldoende grote sample van clubs die hun coach in het seizoen hebben ontslagen, en vergelijkt dat met een even grote sample waarbij de coach niet wordt ontslagen. Als coaches invloed zouden hebben op prestaties, dan moet je een verschil in prestaties gaan zien tussen groep 1 en groep 2, positief dan wel negatief. Op basis van grote datasets (dus niet op basis van één observatie van een overemotionele supporter die tv kijkt) blijkt dat er geen verschil is. Conclusie: een andere factor bepaalt het resultaat en niet de coach. Zeer waarschijnlijk (logisch) is dat de kwaliteit van spelers.

We kunnen dan ook de gehele discussie overslaan over voeding, tactiek etc. Het gaat erom: wat gebeurt er in de praktijk? Hoe groot is de invloed van een coach in de praktijk, op basis van eerdere datasets.

MalleEppie +15075

Maar je weet dus eigenlijk niet of het dan aan de kwaliteit van de spelers ligt, dat is ook een onderbuikgevoel. Er zijn namelijk miljoenen factoren die prestaties beïnvloeden.

Aurelius1 +19616

Statistisch gezien weet je nooit iets 100% zeker. Het zijn waarschijnljjkheden. Je kunt statistisch zelfs niet met 100% zekerheid zeggen dat als je een bal oneindig vaak opgooit, dat hij altijd naar beneden zou vallen.

De logische hypotheses zijn gewoon:

1) Of de kwaliteit van spelers bepaalt het resultaat
2) Of de coach bepaalt het resultaat
3) Of allebei

De coach kunnen we uitsluiten. Wat moet het anders zijn dan de kwaliteit van spelers? Of de lucht blauw of grijs is?

Met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid is het de kwaliteit van spelers

MichelBoerebach +28899

Of 2e, 3e. Twente-uit hadden we ook in goeden doen kunnen verliezen. Da's altijd een rotpot. De rest had gewoon gewonnen moeten worden.

maxwellstyle10 +4587

Marcel Keizer zou nog wel es een goeie keuze kunnen zijn. Hij heeft in dat halve jaar dat ie trainer was ook niet echt iets kunnen bewijzen.. Maar ik ben voorstander om Steijn te laten zitten omdat ik vind dat hij een kans verdient. Hij heeft nu 2 weken met deze selectie getraind. We zijn magnetron-mensen. Gooien een nieuwe selectie in de magnetron en verwachten over 2 minuten een kampioenswaardige ploeg.. Nou newsflash; dat gaat niet gebeuren. En kom niet aan met dat verwachten we niet; Ik wil ook het liefst dat Ajax een kampioensploeg heeft...

Ik vind dat je Steijn de tijd moet geven zoals ten Hag de tijd kreeg. Denk dat ie nog wel es kan verrassen..

MalleEppie +15075

Ten Hag won wel wedstrijden.

Epiret +4269

Dank je wel Aurelius. Het betreft dus 1 onderzoek van hoogleraar van Oers (nu emeritus overigens). Nou weet Iedereen die regelmatig wetenschappelijke artikelen leest dat zo ongeveer bij iedere stelling wel een soort van wetenschappelijk artikel kan worden gevonden om die stelling te bevestigen. Waarschijnlijk lukt het ook wel om een artikel te vinden met een tegengestelde conclusie. Ik wil maar zeggen : de term wetenschappelijk is zeer betrekkelijk en wordt helaas vaak misbruikt in discussies.

TiemenS +279

Neenee, jij doet aan onderbuikstatistiek.

derdehelft +1182

Dit slaat natuurlijk helemaal nergens op. Niet alleen bepaalt een trainer wie van de ruim 20 man op het veld staan, maar ook op welke positie.

Daarnaast heb je in het voetbal ook nog zoiets als formatie en tactiek. Welke taken en opdrachten geef je spelers mee. Moet je mee aanvallen of blijven staan? Speel je aan de binnenkant of aan de buitenkant? Dek je op de man of in de zone? Allemaal zaken die door een trainer bepaald worden en wel degelijk invloed hebben op de prestaties.

Aurelius1 +19616

Ja, natuurlijk, als een trainer het voltallige tweede tien wedstrijden lang in de basis zet in plaats van het eerste, gaat dat invloed hebben op de resultaten. Maar dat gebeurt niet in de praktijk. In de praktijk zitten de ontslagen trainer en nieuwe trainer vrij dicht bij elkaar met de spelers die spelen en hun opstellingen. Het gaat om de vraag: heeft een trainer invloed op het resultaat gehad, in de praktijk, op basis van eerdere data? En het antwoord is simpelweg: nee.

Nosky +1032

Gooi ik er ook een paar hypotheses achteraan:

- de individuele kwaliteiten van 11 spelers bepalen het resultaat
- de samenstelling, tactiek, complementerend geheel en discipline van een team bepalen het resultaat.

Op het eerste heeft een trainer een zekere invloed.
Op het tweede heeft een trainer heel veel invloed.

Daarmee kan jouw stelling direct de prullenbak in.

Lees eens de analyse op VI pro, over Ajax-Feyenoord waarin gereflecteerd wordt op de beroemde column van Cruyff 13 jaar geleden.

Opbouwen via de back is volslagen kansloos. Het was vorig jaar toch echt de keuze van de betreffende trainer om Blind “vanwege zijn opbouwende kwaliteiten” op LB te zetten. Dat is een tactische blunder, en dat is 100% toe te schrijven aan een trainer.
Wat ook aangeeft dat het allemaal niet alleen maar aan Steijn ligt, vorig jaar sloeg het ook al nergens op.
Toen wonnen we de eerste 8 wedstrijden op individuele kwaliteit, kijk ze maar terug (dus ondanks de trainer). Toen de spelers eenmaal uit vorm waren bleven ook de resultaten uit.

Ik zeg niet dat Steijn nu ontslaan de oplossing is, maar claimen dat de invloed van een trainer nihil is, is ridicuul.
Het onderzoek dat je aanhaalt, is enkel een situatieanalyse na een trainerswissel, maar gaat helemaal niet in op voetbalinhoudelijke aspecten, derhalve vrij nietszeggend.
Dat het door een ‘wetenschapper’ gedaan is maakt het nog niet per definitie een wetenschappelijk onderzoek.

Aurelius1 +19616

@ Epiret: Nee hoor, hij is nog steeds hoogleraar aan de Erasmus universiteit. En hij heeft al meerdere zaken gedebunked. Zo is er geen thuisvoordeel van op kunstgras spelende ploegen. Ook weer een fabeltje waar men hardnekkig in blijft geloven in de voetballerij en je krijgt het niet uit hun verstand, omdat mensen graag in mythes en onzin willen blijven geloven, tegen alle feiten en cijfers in.

Aurelius1 +19616

@ Nosky, oi oi wat een speculatie weer. Zit geen enkel bewezen feit bij. En als je op Pieter Zwart doelt, die man is te vergelijken met mensen die graancikels zien in maïsvelden. Ziet overal driehoekjes en lijntjes en beweert achter z'n bureau precies te weten met welke opdrachten trainers spelers het veld in hebben gestuurd. Niets anders dan tarotkaarten lezen of mensen die met wichelroedes op zoek zijn naar geesten.

Nosky +1032

@Aurelius1
Ik speculeer helemaal nergens.
Enkel plaats ik twee hypotheses, over invloed op het resultaat.
Eenzelfde soort hypotheses haal jij aan vanuit het onderzoek waarnaar je refereert.

Mijn punt is dat deze hypotheses erg beknopt zijn en totaal niet verder op (voetbal)inhoudelijke aspecten ingaan.
Derhalve dus ook een onderzoek met een zeer gering aantal variabelen waaraan het resultaat getoets wordt.

Als je het effect van een trainer en/of trainerswissel écht in kaart wil brengen, zal je dat uitgebreider moeten doen dan alleen op basis van resulaten a.h.v. scorebordjournalistiek.
(andere) Keuzes van een trainer, trainingsmethodes, trainingsintensiteit, trainingsuren, tactische keuzes, tegenstanders, verdere statistieken m.b.t. expected goals zoals die tegenwoordig allemaal gemeten worden enzovoorts.

Dan meet je veel meer en toets je veel meer aspecten om er ook echt wat zinnigs over te zeggen.

Je hebt verder zelf totaal geen onderbouwing op je claim(s) en standpunten, los van constant verwijzen naar 'wetenschappelijk' onderzoek.
Welnu, dit onderzoek is waarschijnlijk niets meer dan sensatie zoeken vanuit een wetenschapper, om ook even relevant te zijn in de voetballerij, een industrie die nogal een aantrekkingskracht heeft.

Verder beweer je in een van je eigen reacties over Bosz "terwijl die man overal ontslagen is omdat ie er niks van bakte", waarmee je je eigen standpunt tegenspreekt.

Aurelius1 +19616

"- de individuele kwaliteiten van 11 spelers bepalen het resultaat
- de samenstelling, tactiek, complementerend geheel en discipline van een team bepalen het resultaat.

Op het eerste heeft een trainer een zekere invloed.
Op het tweede heeft een trainer heel veel invloed.

Daarmee kan jouw stelling direct de prullenbak in."

Dit is volledige speculatie. Welk bewijs draag je hiervoor aan? Je zegt feitelijk: dit zijn de hypotheses, en wat jij zegt kan dus de prullenbak in. Een rare redenering, waarbij geen enkele hypothese wordt onderbouwd.

"Lees eens de analyse op VI pro, over Ajax-Feyenoord waarin gereflecteerd wordt op de beroemde column van Cruyff 13 jaar geleden."

Dit is geen bewijs. Een column van Pieter Zwart die tarotkaarten leest en allerlei dingen 'ziet' is geen bewijs voor 1) dat hetgeen hij ziet überhaupt waar is of bestaat, want duizend mensen kijken tv en zien allemaal iets anders en hebben hun eigen interpretatie en 2) dat de trainer invloed heeft op het resultaat, wordt er al helemaal niet mee bewezen.

"Het onderzoek dat je aanhaalt, is enkel een situatieanalyse na een trainerswissel"

Dit is de meest accurate, precieze manier om de invloed van een trainer op het resultaat te meten. Let wel: ik zeg niet dat trainers niks doen. Het gaat om de vraag: hetgeen ze doen, heeft dat invloed op de prestaties? Het antwoord is nee.

Je kunt zoiets niet onderuithalen door te verwijzen naar pseudo-analyses van Pieter Zwart, die achter z'n bureau allerlei driehoekjes en lijntjes denkt te zien, afkomstig van z'n eigen hersenkoker. Dat is geen bewijs voor jouw stelling dat een trainer invloed heeft op de prestaties.

TeringHenkie +27975

Bedoel eigenlijk ook… wacht daar verdorie niet te lang mee

RuffRhythim +24837

Ben er bang voor dat ze hem laten door emmeren Henkie ☹️

7172AFCA7395 +10217

Henkie het kwaad is denk ik al weer geschied.
Want welke trainer gaat dit gat nog dichten ?

Na toptrainer Ten Hag hebben we nu drie NL-se prutsers gezien.
Een ezel stoot zich in het algemeen geen vier keer aan
dezelfde steen.

TeringHenkie +27975

Elke trainer die Engels- Duits kan spreken!

7172AFCA7395 +10217

Een trainer moet toch gewoon zijn talen beheersen ja.

7172AFCA7395 +10217

Jaja, had vorig seizoen gewoon de beschikking over de
spelers die deze zomer verkocht zijn heh. Maar bovenal :
Over het algemeen zijn NL trainers gewoon k*ttrainers
die er werkelijk geen snars van snappen. Je vraagt je werkelijk
af hoe zij in hemelsnaam aan die trainersdiploma s gekomen zijn.

RuffRhythim +24837

Heitinga moest het doen met de rotzooi die er al was indd

7172AFCA7395 +10217

Timber, Tadic,Kudus,Alvarez rotzooi ?
Alleen die laatste (hier verguisde) speler had dit Ajax
al een heel eind verder geholpen.

MarkP +21390

Jawel genoeg kansen gehad en hij heeft er niks van gebakken met timber, kudus, alvarez, tadic.

hoolimike +2452

Volgens velen hier had Sven de rotzooi van vorig seizoen opgeruimd. Deze zelfde mensen roepen ook dat Heitinga er niks van gebakken heeft met diezelfde rotzooi.

4EVERAJAX +8314

Dat er überhaupt zo een diploma gehaald moet worden, belachelijk...

Ajax The Best +16384

Blessuretijd

Jww +2260

Zijn ze pas vrijdag klaar ;)

TeringHenkie +27975

Steijn gaat hem niet opstellen, Steijn wil laten blijken dat de aankopen van Sven minder zijn dan die gassies uit Jong!

MarkP +21390

Paus steijn heeft bergwijn heilig verklaard en brobbey recent ook. Mikau akpong krijgen geen kans bij hem, hooguit 15 min.

Chadd +7759

Dat ze Steijn de transfers hebben laten doen he?

Artemio +30857

Verdient bij Ajax wel een miljoenensalaris.

wijzijndebeste123 +161883

Haha je bedoelt net zo slecht als Guirrasy die Sven ook uit de 2e Franse divisie haalde en nu topscorer van de Bundesliga is met 10 goals in 5 wedstrijden? Onnozele gans. Je denkt dat je gelijk kan claimen door onzin te praten. Echter heeft alleen de tijd de waarheid in pacht. Mikautadze gaat gewoon naar Lyon in de winter en daar knallen in de Ligue 1 zoals hij bij Metz ook deed. Mikautadze had er namelijk begin dit seizoen na 3 potjes id Ligue 1 al 2 goals en 1 assist inliggen. Maar jij weet t beter. Zwakzinnig figuur.

MichelBoerebach +28899

Oh, wacht, ik heb hier van doen met een fanatiek lid van de Sven Mislintat Cult! Als ik dat geweten had, zou ik wel wat genuanceerder gereageerd hebben. Overigens: jouw god is een charlatan, die een waardeloze trainer en nagenoeg ongeschikte KKD spelers voor ons aller AJax heeft aangetrokken. Gelukkig is 'ie weg!

wijzijndebeste123 +161883

Hahaha. Je kan zoveel onzin praten als je wil. Echter alleen de tijd heeft de waarheid en niks anders. Kan niet wachten totdat Mikautadze er 20+ goals inlegt in de Ligue 1 en jij je hier in allerlei bochten gaat proberen te wringen waarmee je jezelf nog meer voor lul zet dan je nu al doet. Klein feitje: Zlatan kwam van Malmo die dat jaar in de Zweedse 2e divisie speelden. Kon er dus automatisch ook niks van volgens onnozele Boerebach. Net als Guirassy die notabene Sven zelf uit de 2e Franse divisie haalde en nu topscorer van de Bundesliga is met 10 goals en slechts 5 wedstrijden. Zwakzinnige clown.

DankzijCruijff +48551

MichelBoerebach, waarom ga je niet inhoudelijk in op zijn vergelijking mbt Guirassy? Omdat jouw slappe Telegraaf-argumenten op zijn wellicht?

7172AFCA7395 +10217

Oh wacht mensen hier onze positivo (uit het Zuiden denk ik)
die weer wat " positiefs" te melden heeft Applaus

Wobbo +10995

Ibrahimovic is dan ook niet door Mislintat gescout ;)

Artemio +30857

Er zitten wel een aantal jaar tussen de Franse 2e divisie en de 10 goals nu in de Bundesliga. Enige nuance is hier wel gepast.

Jww +2260

Bach zou zich in zijn graf omdraaien als hij wist dat hij aan een Boer gekoppeld is..

WeirdAJAX +11864

Mannsverk speelde waardeloos tot dusver. Ken je hij hem beter, waardoor je vertroiwen hebt?

Ricoteb +53174

Ik heb wel wat wedstrijden van hem gezien ja. “Tot dusver” is ook wel wat onaardig omdat ie welgeteld 45 minuten mee mocht doen tegen Twente, en Steijn hem toen met een dramatische tactiek had opgescheept. Hij moest van Steijn namelijk continu kiezen tussen in positie blijven of de man van Tahirovic overnemen, maar daar waren nou ook niet echt duidelijke afspraken over. Als je dan ook nog meerekent dat ie letterlijk 3 keer pas had meegetraind, snap ik dat het wel even boven z’n pet gaat.

Mannsverk is juist een echte 6 die heel volwassen de ruimte voor de verdediging bezet houdt. Die bij tegenaanvallen precies weet wanneer ie de boel moet vertragen, wanneer ie z’n man moet volgen, of wanneer ie juist moet instappen. Zo’n type missen we nu heel erg gezien de restverdediging. Aan de bal moet ie voor Ajax-niveau zeker stappen zetten, maar vind hem daarin wel al echt al beter dan wat Alvarez bijvoorbeeld was. Als ie eenmaal aan het tempo en het spel van Ajax gewend is, zie ik hem wel een goeie controleur met ook opbouwende kwaliteiten worden.

Maar je moet hem, net als bijvoorbeeld Tahirovic, wel helpen door structuur en duidelijkheid op het middenveld te creëren. Nu weet werkelijk niemand op het middenveld wat ze moeten doen in welke situatie. Iemand als Vos heeft genoeg flair om dat van zich af te gooien, maar die heeft ook geen idee wat ie moet doen.

deMeester +11450

Brobbey kan alleen iets als wissel om iets te forceren. Voor het overige komt hij zwaar te kort.

driehoekjes +3268

Goeie gedachte en opstelling. Sutalo zou wellicht ook een goede 6 zijn, kan als het goed is verdedigen. Ook meteen van de nummer 10 af, die we al 10 jaar niet hebben bovendien altijd in dubbele dekking staat (en dan overal gaat lopen behalve op 10). Daarnaast is opbouw eenvoudiger met 1 zes ipv 2 zessen. 8-en moeten dan wel verdedigend denken en balans bewaken. Bijvoorbeeld als 1 back opkomt er 1 acht de ruimte daarachter controleert. Komende wedstrijden behoudend spelen wat mij betreft, dan is er meteen ook meer ruimte om snelle jongens voorin te lanceren.

FrancescosRavioli +14881

Mannsverk is van het niveau Sarpong (tot nu toe).

Echt geldverneuking (nuanxe: tot nu toe) als je ziet wat voor spelers er verder rondlopen.

Had dan gvd een rechtsbuiten gehaald denk ik dan.

Breuk +24847

En dan neemt Berghuis een korte corner waaruit een tegendoelpunt valt.