Aurelius1 +19736

Feyenoord heeft een beter basis middenveld dan Ajax, een betere verdediging, en een iets betere keeper. De aanval van Ajax is wat beter. Daarnaast heb je bij Feyenoord wat spelers die wat beter in vorm zijn.

Een betere en eerlijkere beoordeling van Slot is het halve seizoen in het jaar waarin hij ontslagen werd bij AZ vergelijken met de tweede seizoenshelft van Pascal Jansen dat jaar. Dan blijkt dat Pascal Jansen gemiddeld iets meer punten per wedstrijd behaalde dan Slot. Slot z'n bijdrage aan AZ dat jaar was dus nihil. Dat is een keihard gegeven, en geen speculatie.

"Hou is op met die cliché onzin."

Het is helemaal geen cliché. Cliché is juist speculatieve onzin roepen over de invloed van een trainer, als zou die God zijn. Bovendien wordt het gestaafd door statistisch onderzoek, waarbij bijvoorbeeld blijkt dat het ontslag van een trainer geen invloed heeft. Niet op onderbuik gebaseerd, maar keiharde cijfers.

Spelvreugde +4621

1. Totaal niet eens met je oordeel over de kwaliteit van de Feijenoord selectie. Ik denk dat jij hun spelers overschat omdat het spel - door Slot - zo goed loopt. En dat je onze spelers onderschat omdat we nu al een seizoen-lang slechte trainers hebben die het spel en het zelfvertrouwen uit de ploeg hebben gesloopt. De Feijenoord spelers zijn individueel veel minder dan hun spel doet vermoeden. De Ajax spelers juist veel beter dan het spel doet denken. Zet een top-coach voor exact deze groep en binnen 3 maanden groeit en bloeit er van alles moois.

2. Los van Slot, het hoofdpunt is dat een coach afhankelijk is van de BOVENGRENS van zijn spelers. Durf jij nou echt met droge ogen te beweren dat Schreuder en Heitinga ook maar in de buurt komen van die bovengrens?

3. Nogmaals, als een coach inderdaad één op één afhankelijk zou zijn van het materiaal en daar zelf dus niks aan kan toevoegen, dan kun je dus - volgens jou en je cliché theorie - iedereen voor de groep zetten. Maakt toch niks uit. Onzin dus.

Aurelius1 +19736

Kijk, ik baseer me op hard onderzoek, en niet op speculatie. Zelfs over de kwaliteit van de spelersgroep kun je discussiëren. Maar ik zou Kokcü, wieffer, gimenez, haiko, geertruida en bijlow in de basis bij Ajax hebben gezet dit seizoen. Op basis van vorm dit seizoen ook Trauner boven Timber. Dat zijn al 7 spelers.

Maar goed, stel de kwaliteit van Feyenoord is inderdaad slechter dan die van Ajax, maar ze presteren dit seizoen boven hun kunnen. Dan nog hoeft het niet zo te zijn dat dat door Slot komt, het kan ook een automatisch groepsproces zijn. Het is geen bewijs dat dat door Slot komt. Ieder argument voor de invloed van Slot blijft speculatie, en geen hard bewijs.

Er is veel harder bewijs om de invloed van een trainer te achterhalen dan dit soort speculatie. Dat zijn gewoon de cijfers.

1) Slot haalde bij AZ in de eerste seizoenshelft gemiddeld iets minder punten per wedstrijd dan Pascal Jansen de tweede seizoenshelft. Dit is een redelijk goede vergelijking, omdat Slot ergens in het midden van het seizoen werd ontslagen en ze dus allebei ongeveer dezelfde tegenstanders kregen. De conclusie Is in dit geval gerechtvaardigd dat de goede prestaties van AZ dat seizoen in elk geval NIET aan Slot lagen.

2) Kijken we naar alle onderzoeken die hebben onderzocht of het ontslag van een trainer invloed heeft op de prestaties van de ploegen, dan blijkt dat daar geen significant verschil uitrolt tussen de onderzoeksgroep (wel ontslagen) en de controlegroep (niet ontslagen). Daar zit ook een onderzoek bij die alle ontslagen van 1986 tot en met 2014 heeft meegenomen. Dat zijn een behoorlijk aantal cases. Als een trainer invloed heeft op de prestaties, dan MOET je een verschil zien tussen de onderzoeksgroep en de controlegroep. Het feit dat er geen verschil is, wijst er zeer sterk op dat de kwaliteit van de spelersgroep de prestaties bepaalt en NIET de trainer.

Het correspondeert ook met logica. Als Simons een actie maakt aan de buitenkant, Sanchez passeert en een bal panklaar legt op het hoofd van De Jong, waardoor Ajax de wedstrijd verliest, dan heeft dat zuiver met talent/DNA te maken. Dat valt niet met praten te manipuleren, dat is gewoon talent dat in het DNA opgesloten ligt. De kwaliteit van de spelers bepaalt dus het resultaat, niet de trainer.

Spelvreugde +4621

Je argumenten zijn zwak.

Ad 1) Het kan zijn dat het team teerde op het door Slot ingeslepen spelsysteem. Of, het bewijst dat Jansen meer rendement haalde uit dezelfde groep tegen ongeveer dezelfde tegenstanders, hetgeen dus mijn stelling onderbouwt en die van jouw onderuit haalt.

2) Dat zegt niks. Daar er maar weinig echt goede coaches rondlopen zal het zeker zo zijn dat gemiddeld genomen, de nieuwe coach niet meer rendement uit de groep weet te halen dan de ontslagen coach.

3) Jouw talent/DNA voorbeeld zegt niks over waar we het over hebben: Kan de ene coach meer halen uit een groep dan de andere? Jij zegt dat dit niet kan. Zet dan je tante maar voor de groep. Dan zet ik Johan ervoor. Kijken wie er wint…

Aurelius1 +19736

"Zet dan je tante maar voor de groep. Dan zet ik Johan ervoor. Kijken wie er wint"

Nou, misschien is dat ook zo en hebben we ons jarenlang in de luren laten leggen door de perceptie van trainers als wonderdokters, en blijkt dat in de praktijk helemaal niet zo te zijn, of is de invloed gewoon heel minimaal. De onderzoeken die er tot nu toe in elk geval over de invloed van voetbaltrainers zijn geweest, neigen in elk geval allemaal naar de conclusie 'minimale invloed' danwel geen significant bewijs voor invloed. Daartegenover staat geen enkel onderzoek dat bovenmatige invloed van voetbaltrainers uitwijst.

Het geloof van supporters in een trainer die in extreme mate invloed uitoefent op prestaties, kan sowieso overboord. Dat is sowieso een geloof gebleken en wordt door geen enkel onderzoek ondersteund.

De conclusie van supporters is ook steeds: Heitinga en Schreuder halen dezelfde matige resultaten, dus moet er een andere trainer komen. De optie dat zowel Schreuder en Heitinga allebei even slecht presteren omdat ze allebei beschikken over een even slecht elftal, wordt gewoon niet meegewogen als optie. Men wil zo graag geloven dat een trainer invloed heeft, dat men de meest logische en simpele conclusie gewoonweg aan de kant schuift, namelijk dat ze allebei even slecht presteren omdat ze precies dezelfde kwaliteit spelersgroep hebben.

Het is een geloof, een religie.

Spelvreugde +4621

Welke onderzoeken? Wat je tot nu toe hebt genoemd zegt helemaal niks.

En dat is ook logisch want natuurlijk heeft een top-coach veel invloed op de prestaties. Dat denken heeft dan ook niks met religie te maken en alles met ervaring en observatie.

Ervaring: Ik heb zelf vrij hoog gespeeld en ik weet wat een coach kan doen of niet doen met het niveau van een team. De invloed van een slimme coach of echte team-bouwer is gigantisch.

Observatie: Kijk wat Slot nu met 010 doet. Wat Ten Hag bij United levert. Wat Klopp met Liverpool en Pep met City heeft gedaan. JC met Barcelona. Louis met Ajax in '95. In al die gevallen hebben de teams niet alleen top-prijzen gewonnen en records gebroken maar is dat ook nog eens gebeurd door opvallende, innovatieve of in elk geval verfrissende speelstijlen erin te slijpen. Als jij echt denkt dat een coach in die successen een minieme rol heeft gespeeld speelt... Tsja, dan blijft er maar één ding over te zeggen: je snapt er niks van.

Dat jij zegt dat "het misschien ook zo is" dat je net zo goed je tante als JC voor de groep kan zetten zegt dan ook alles.

Aurelius1 +19736

Interpretatie op basis van eigen observatie bij één case zegt echt helemaal niets. Dat dient niet als bewijs. Je moet meerdere cases pakken op basis van statistisch onderzoek over meerdere jaren, liefst in verschillende landen. Wat hier dus op een rij is gezet:

https://decorrespondent.nl/1195/de-mythe-van-de-voetbaltrainer-die-het-verschil-maakt/6785a89c-9e51-0dc1-0780-d27ebafa348a

De conclusies zijn kraakhelder. Invloed van trainer is minimaal danwel onbestaand, kwaliteit van de spelers is de doorslaggevende factor.

Ook Nederlands onderzoek om het effect van het ontslag van een trainer te meten. Nul invloed:

https://www.mejudice.nl/artikelen/detail/het-ontslaan-van-een-voetbaltrainer-is-vrij-zinloos

Gewoon weggegooid geld om een trainer te ontslaan. Is al jaren bekend dat het Korbach-effect niet bestaat, meerdere onderzoeken hebben dit aangetoond, clubs blijven trainers ontslaan uit domheid en onder druk van supporters. Weggegooid geld. We hebben het dit jaar ook weer gezien met de Schreuder-Heitinga wissel. Totaal zinloos.

Van Gaal had een fantastisch elftal, Klopp had een fantastisch elftal, Guardiola had het beste elftal allertijden. Ten Hag z'n prestaties zijn slechter dan onder het eerste jaar van Solskjaer, toen ie tweede werd. Wat wil je hier nu mee bewijzen? Als je nou had gezegd dat een Dinamo Kiev vorig jaar onder een bepaalde trainer de CL had gewonnen, of RKC de eredivisie in 2019... oh nee, dat kan niet, want het zijn altijd clubs met een topelftal die de CL winnen. Wat toevallig...

Spelvreugde +4621

LOL. Je haalt je “bewijs” uit onderzoeken die ik al onderuit heb gehaald als valide voor onze discussie. Die onderzoeken tonen aan dat het ontslaan meestal geen zin heeft. Dat is denk ik ook zo. Echter, dat zegt niks over het gegeven of sommige coaches meer uit een selectie weten te halen dan de meeste andere coaches.

Ik denk dat je echt geen verstand van voetbal hebt, noch van coaching in het algemeen, als je denkt alle coaches het gemiddelde even goed doen. Slimmere tactieken, betere team building en betere strategieën maken natuurlijk keihard verschil.

Je bent gewoon lachwekkend als je denkt dat Jol en Schreuder en jouw overbuurman evenveel rendement zouden halen uit een groep als JC en Pep.

Aurelius1 +19736

"Echter, dat zegt niks over het gegeven of sommige coaches meer uit een selectie weten te halen dan de meeste andere coaches."

Waar is jouw aanname op gebaseerd? Waar is het onderzoek dat dit bevestigt? Je doet een reeks aannames en speculeert erop los, van Slot tot Guardiola tot Van Gaal. Niets wordt ook maar ondersteund door enige feiten, onderzoeken of statistieken. Jouw persoonlijke observatie en anekdotische ervaring poneer je zomaar als bewijs. Het is helemaal nergens op gebaseerd.

Je beweert dat Feyenoord een slechter elftal heeft. Dit is geen objectief gegeven, dat is jouw mening. Ik ken veel mensen die dat niet vinden. Los daarvan, het bewijst niet dat Slot zodanig veel invloed heeft dat hij het elftal boven zijn kunnen doet presteren. Het kan ook een automatisch groepsproces zijn geweest. Of het kan door zijn assistenten zijn, of toevallige vorm.

Je moet je aannames op feiten baseren. Je komt met Guardiola, die het beste elftal ooit had. Ga die selectie van Barcelona nog eens bekijken, je schrikt je rot wat een namen daar rondliepen. Dat is gewoon extreme kwaliteit die in het DNA van Xavi, Inesta, Ronaldinho, Messi, Zlatan, Puyol, Piqué, etc. opgesloten zat. Daar hoef je niet eens een trainer bij te zetten, die tikken je scheel op basis van rauwe kwaliteit.

Als een trainer al enige invloed heeft, dan is het heel heel minimaal. Of denk je dat Van Nistelrooij die actie van Simons tegen Ajax zelf heeft opgezet? Dat is gewoon intuïtie en rauw talent.

Er zijn twee zaken waarop een trainer beoordeeld kan en moet worden, omdat het meetbaar is (de rest is speculatie): zijn opstelling en wissels. Nu wil het feit dat trainers de meest rare wissels uitvoeren, te laat wisselen, vaak de verkeerde spelers wisselen, of soms een vreemde opstelling hebben. Als trainers al invloed hebben, dan hebben ze juist een negatieve invloed. Dat kan iedereen ieder weekend op alle velden zien met de meest vreemde wissels. Ten Hag had er een handje van, Schreuder wisselde vreemd en te laat, Heitinga doet hetzelfde. Omdat ze banden hebben met spelers, en bijvoorbeeld niet durven wisselen in de eerste helft, of belangrijke spelers niet durven wisselen. De wisdom of the crowd is superieur aan de handelingen van een trainer. Het publiek had bijvoorbeeld nooit Bassey gewisseld in de eerste wedstrijd tegen PSV. Het is een suboptimale beslissing geweest. We zien het keer op keer gebeuren bij trainers. En dan worden dingen vergoeilijkt met: de trainer zal wel dingen zien die wij gewone domme mensen niet zien, als een soort superieur wezen. Ja doei, we kijken allemaal naar de wedstrijd, er zit echt geen mysterie achter.

Trainers hebben dus niet alleen een zeer minimale invloed, op de twee zaken waar ze wél enige invloed hebben, namelijk de opstelling en de wissels, falen ze keihard ten opzichte van de meest optimale beslissing die genomen moet worden.

Jij overschat trainers enorm.

Spelvreugde +4621

Ik overschat trainers niet enorm. Ik heb er velen zelf meegemaakt en honderden gevolgd. Ik vind de meeste matig tot slecht. Dat is ook de reden dat die onderzoeken die je aanhaalt niks waard zijn in onze discussie. In 99% van de gevallen vervangen de clubs coach middelmaat voor coach nog grotere middelmaat.

Voor de allerlaatste keer, het gaat erom dat er een kleine groep trainers is die er echt bovenuit stijgen. Die hebben de hand van de meester.

Je hebt zelf je cliché theorie al getorpedeerd met je Slot-Jansen voorbeeld. Maar wat dacht je van Kuijt-Asvocaat bij ADO? En zo zijn er talloze voorbeelden te noemen.

Dus jij denkt echt dat intelligence, ervaring, teambuilding, tactisch gogme niet uitmaakt? Stel dan lekker Dirk Kuyt of je tante aan als coach van Ajax. Dan doe ik het met Pep.

LukaLitmanen +82103

Je verwacht toch niet van iemand die Klaassen een fantastische speler vindt, hij veel verstand van voetbal heeft (;

wijzijndebeste123 +164239

Haha ik wist dit niet van Bokkie. Maar verklaart n hoop.

BokkieBokstra +11323

@lukalitmanen Met klaassen had oranje de argentijnen gepakt, wel die man met die leeuw op zijn rug opstellen. Fout van gaal. Klaassen is voor mij tiki taka 1 x raken. Maar zie ook zit niet goed in zijn vel zoals heel ajax

Flaco +19583

Het klopt dat hij een paar aanpassingen heeft gedaan, maar qua spel zie ik geen enkele verbetering. Ik hoop dat jij het wel hebt gezien want ik vergis me graag.

LukaLitmanen +82103

Schreuder zette Kudus ook gewoon basis

Schreuder zette Klaassen tenminste nog vaak wissel.


Ik zie ook geen enkele verbetering hoor.

Flaco heeft degelijk een punt.

‘Gewonnen van de kleintjes’ dat klopt, maar daar zat flink wat geluk bij.

Excelsior, Vitesse, nec, Heerenveen, rkc, Emmen was heel moeizaam

trodat4030 +96882

Het blijft ook gewoon dezelfde selectie. Ik snap niet dat men verwacht dat die nu opeens wel goed voetbal laat zien... Dat is niet altijd maar de hand van een trainer, zelfs Pep zou geen flitsend en aanvallend voetbal in deze ploeg krijgen want de kern daarvan ontbreekt gewoon: de opbouw. Ik vind het maar raar dat men van John opeens wonderen verwacht met dezelfde selectie..

trodat4030 +96882

Schreuder zette Kudus SOMS(!) in de basis (slechts 11 van de 24 wedstrijden onder Alfred waar Kudus beschikbaar was). En vervolgens ook zomaar weer op de bank. En áls hij Kudus liet spelen, was het op een positie waar Kudus zich duidelijk niet op zn gemak voelde, dat zag je aan zijn spel (ondanks een paar prima goals) én aan zijn mediaoptredens waar de frustratie uit zn oren spoot.

Onder John won(!) je van de kleintjes en onder Schreuder speelde je ze gelijk(!), dat noem ik verbetering, hoeveel jij het ook probeert te bagatelliseren.

LukaLitmanen +82103

Heitinga laat Kudus toch ook alleen maar spelen op een positie die niet zijn favoriet is? (Namelijk rechtsbuiten)

Je won inderdaad van de kleintjes, maar nogmaals daar zat ook veel geluk bij.

Alleen Cambuur en Sparta waren echt goede wedstrijden. Fortuna was vooral omdat Berghuis het op zijn heupen kreeg.

Schreuder had ook wel echt pech tegen Vitesse, Emmen, NEC en Volendam hoor. Paal, lat van Kudus etc
70% balbezit

trodat4030 +96882

Kudus is blij met zijn vrije rol als rechtsbuiten

Dat Kudus van Heitinga een vrije rol krijgt doet de Ghanees goed, zo laten ook zijn cijfers zien. Hij is namelijk onder Heitinga in elf wedstrijden betrokken geweest bij tien doelpunten. 'Van origine ben ik een middenvelder. Dat ik nu rechtsbuiten sta, geeft me een beter gevoel dan eerder in de spits, omdat de coach me een vrije rol geeft. Door de samenwerking met Steven Berghuis duik ik vaak op het middenveld op.' De Ghanees heeft een duidelijke reden waarom hij zich zo goed voelt in de vrije rol op rechts. 'Er worden geen beperkingen aan mijn spel opgelegd. Verdedigend heb ik mijn verantwoordelijkheid, maar aanvallend mag ik doen wat ik wil. Ik ben blij dat ik de laatste weken mijn kwaliteiten heb mogen tonen', zo zegt hij.
(https://www.ajaxshowtime.com/hoofdnieuws/kudus1-ik-kan-nog-veel-meer-bijdragen-aan-het-succes-van-ajax-dan-ik-nu-doe)

Schreuder heeft een NEGATIEF CLUBRECORD op zn naam staan Luka. 7(!!!!!!!) wedstrijden op rij niet winnen! ZEVEN! En dat doe jij af als pech, tuurlijk joh! Enkel omdat je weigert toe te geven aan de FEITEN, dat John 14 vd 14 keren dat Kudus beschikbaar was hem in de basis zette, Alfred slechts 11 van de 24 en dat John wint van kleintjes en Schreuder niet. Blijf jij lekker beweren dat er geen verbetering in zit, het is gewoon GELUL, maar blijf lekker dom uit je nek zwammen...

trodat4030 +96882

@Damsco
Scheuder:
1. Grootste nederlaag OOIT(!) in europa. 1e NEGATIEVE clubrecord
2. 7 wedstrijden op rij(!) niet gewonnen, 2e NEGATIEVE clubrecord
3. Kansloos tegen zowel L'pool als Napoli, álle 4 de wedstrijden
4. Verloren van AZ(!) en 2x(!) PSV thuis.
5. Gelijk tegen Feyenoord
6. Krijgt het voor elkaar om Kudus, je beste speler vanaf de 1e minuut vd voorbereiding, slechts 11 vd 24 wedstrijden in de basis te zetten, waarvan de meeste dus ook nog op de verkeerde positie.
7. Speelde óók gelijk tegen GAE

John:
1. Wint wél van Feyenoord (halve finale beker)
2. Zet Kudus 14 vd 14 keer basis, op een positie waar hij zich duidelijk wél prettig voelt, zie ook zijn quote in mijn vorige reactie.
3. Wint wél vd kleintjes
4. Goochelt niet meer met een Tadic, behalve bij schorsingen (noodzaak, was bij Alfred geen sprake van)
5. Álle spelers geven aan dat de sfeer in de ploeg flink verbeterd is.

Zeg allerminst dat het genoeg is, maar als jullie geen verbetering zien moeten jullie lekker samen een dubbele date maken met een oogarts..