EricAjax1 +7534

Ik zeg toch duidelijk “lijkt me”? Top 4 competitie is alleen bovenin een veel hoger niveau. Trainer worden van Brentford is echt niet een hoger niveau dan van Ajax bijvoorbeeld.

NipeB +15840

Ok, ik snap wat je bedoelt. De competitie is van een hoger niveau en veel spelers van clubs die laag in bijv de PL spelen zouden bij ons basis staan. Het zou mij als coach zeker even interessant lijken om in zo’n hoge intensiteit competitie te werken.

EricAjax1 +7534

Oh zeker interessant. Maar na nog een jaar Ajax waarin je misschien ook goed kan presteren in de CL sta je er in die competities nóg beter op denk ik dan.

EricAjax1 +7534

Tete beter dan Gaaei? Tete scoort amper en geeft al helemaal geen assists.

Dude125 +1236

Oh ja joh, wilt die dat, gosert? Zo praten ze op mijn werk ook, omgeving maasvlakte.

patje0527 +1336

Hahaha wat praat je nou stom

Lavie +2317

Basisplaats in de Champions League en Eredivisie bij Ajax is een bijna zekere ticket naar het WK2026, waar hij in '22 ook bij was. EK2024 heeft hij gemist na een belachelijk slecht seizoen bij Ajax. Als zijn vriend Brian Brobbey blijft zie ik ook Kenneth nog wel een seizoen blijven. In het kader van Ajax DNA mag dat best een paar duiten kosten.

Lavie +2317

Hij heeft een paar aardige potjes gespeeld. Dat ontken ik niet. Het is een peperdure en stokoude speler. Deze zomer voor een prikkie Llansana oppikken in Deventer is op de lange termijn gewoon beter. Verdedigende middenvelder die uitstekende wedstrijden voor Jong heeft gespeeld als centrale verdediger.

Francesco +5850

Lavie, sorry ik wil niet betweter uithangen...

Maar je reactie geeft aan mij aan dat je niet door hebt hoe belangrijk hij is.
Zijn belang/waarde zit niet alleen in de goede wedstrijden die hij wel of niet gespeeld heeft.

Zijn waarde zit hem in veel meer dan dat.
Hij is de aanvoerder, de leider, het voorbeeld, waardoor jongeren beter gaan presteren en iemand hebben om bij uit te huilen, te komen met issues die jonge voet ballers hebben nou eenmaal. Zie Zlatan en Litmanen.

Ajax staat er nu zo goed voor, vooral door hem en Farioli.

Hij is onmisbaar en Ajax heeft geen enkele wedstrijd voor verloren met hem in het team, in de Eredivisie.

Stokoud? Dat is 50.
Modric is 39 jaar.
Het is maar een cijfertje.

Petrov +99

Inderdaad komen de kopers voor de sterkhouders en niet voor de kneuzen, maar als je gaat saneren, dan moet je eerst van de uitgeleende spelers af zien te komen, maar dat zijn nou juist de blijvertjes waar je niet gemakkelijk van af komt, omdat niemand ze wil en ze toch een prima contract hebben bij Ajax. Dus je kunt wel willen saneren, maar dat zal in de praktijk nog niet meevallen.

Sentinel +8960

Sorry Susan, je hebt er gewoon een bende van gemaakt.

Sentinel +8960

En jij dacht laat ik het maar eens zonder kennis proberen. Je hebt helemaal gelijk hoor, alleen niet op deze planeet. Help even slimmerd, waartoe dient ook alweer een financieel directeur in een organisatie?

twynestar +28534

niet om voetbal inhoudelijke beslissingen te nemen, slimmerd. en daarop is het mis gegaan. op deze planeet. slimmerd. zij heeft echt geen blanco cheques afgegeven met het verzoek er miskopen voor te halen en alle prijzen mis te lopen. slimmerd.

Sentinel +8960

Nou, dat is dus eigenlijk wel gebeurd. Lees je eerst anders even in.

31xAjax +7965

Dat mag je zelf eerst doen lijkt me. Als je werkelijk denkt dat de FD bepaalt wie er komt waarom zou je dan een TD of een scouting apparaat hebben, los van het feit of zij goed waren.

Ik heb al veel onzin gelezen hier op AS maar ik zelden gezien dat iemand er zo openlijk blijk van geeft er niets van te snappen zoals jij dat nu doet....

Dude125 +1236

Mede aftekenen op transfers zonder inhoudelijke voetbal kennis???

Sentinel +8960

@31xAjax Als je goed had gelezen dan had je wellicht begrepen dat ik dat niet zeg. Leuk dat je met een drogredenering een beetje mee wil doen, maar dan zul je toch wel veel beter je best moeten doen dan dit.

En houd dat schelden lekker voor je joh. Het zegt meer over jou dan over mij.

Sentinel +8960

Lees het eerst even door voordat je 'Reageer' klikt. Snap je het zelf eigenlijk wel? Is dit misschien niet wat te moeilijk voor je?

twynestar +28534

Zie mijn andere post op 1 van je andere gepikeerde reacties.

Rymesyt +8066

Je hebt nog helemaal niets inhoudelijks gezegd. Een holle uitspraak de wereld in geslingerd en daarna iedereen die op je reageert een sukkel genoemd die zich even in moet lezen. Goede troll, maar als je daadwerkelijk iets te zeggen had hadden we het nu wel gehoord.

twynestar +28534

ik vrees dat het niet eens bewust trollen is, gewoon echt zo agressief en beperkt in omgaan met tegenspraak.

Sentinel +8960

Lees je eigen gepikeerde reaguursels maar eens terug. Blind op het toetsenbord rammen, geen interpunctie, drogredeneringen, geen feiten. Je bent een beetje een agressief en overspannen baasje. Doe es rustig man, het is bijna weekend.

Sentinel +8960

@ Rymest Ik heb niemand een sukkel genoemd, jij overigens wel. Verder iemand een troll noemen die met een mening komt? Ga alsjeblieft ergens anders reageren joh.

Sjaakvaak +26607

Mijn voorstel is om een ervaren technisch directeur aan te stellen. Eentje met veel connecties in de voetbalwereld die weet hoe hij moet onderhandelen.

Amsterdam Loyals +2020

Je hebt de beste TD die je kan wensen.

patje0527 +1336

Mijn voorstel is om niet zoveel te zaniken, kijk waar we staan - mede door Kroes.

ajaxdna +1544

Ik weet niet of Hato vertrekt... De kans is groot, maar ik hoop dat hij nog te porren is voor nog één jaartje de Champions League in met Ajax.

NipeB +15840

Zou mooi zijn, maar vrees dat Ajax hem ook wel graag wil verkopen. Is veel belangstelling voor hem.

ShiekTakTiek +5985

Paixao in vorm is geweldig. Heeft afgelopen 3 wedstrijden 8 doelpunten en 3 assists. Veel verder dan Godts momenteel, wat ook niet gek is aangezien Mika 5 (!) jaar jonger is. Zijn plafond ligt denk ik hoger.

Paixao is een klassieke buitenspeler met snelheid die makkelijk passeert en ook een aardige trap heeft.

Godts is meer een linksbinnen/10 die niet super snel is maar eerder een spelmaker vanaf de zijkant. Goede dribbel en technisch uitstekend. Mist snelheid en kracht (inhoud vooral) om daadwerkelijk beslissend te zijn in de laatste fase. Je ziet vaak dat hij er goed voorbij komt maar dan met een slap schot zijn actie niet bekroont. Ook in de diepte zonder bal is Mika niet heel snel. Handelingssnelheid moet omhoog en vooral zijn overzicht moet aan gewerkt worden. Kijkt niet veel om zich heen, vaak hoofd naar beneden en dribbelen.

Dat gezegd hebbende denk ik dat Tadic de perfecte leermeester voor hem is. Meester in de kleine ruimte, koning van de assist en ook een geweldige afmaker. Als Tadic bereid is om terug te komen in de rol die Klaassen aanvankelijk toebedeeld kreeg, direct doen.

Francesco +5850

Mansverk jep..

Kaplan behouden ivm met Hato.
Ramussen zou ik behouden.

HendrikAjax +16884

Hlynsson ook behouden. Hoewel nog een jaar verhuren waarschijnlijk niet slecht voor hem is.

Freddy +11462

Kaplan is veel te wild. Hoge aankoopsom. Dies achter de hand. Rasmussen heeft nu toch wel vaak genoeg laten zien dat het een leuke speler is voor Sc Heerenveen. Die zou ik echt verkopen met percentage op toekomstige transfer. Ruimte creëren voor Konadu en Faberski.

Freddy +11462

Hlynsson gaat het toch ook niet worden. Geef die minuten dan aan Steur en Bounida. Percentage op toekomstige transfer erop en laten gaan.

Sjaakvaak +26607

Rasmussen heeft aangetoond het als spits wel degelijk goed te doen. Speelde vroeger ook veel vaker in de spits. Als buitenspeler was het absoluut drama en lager dan niveau Heerenveen. Als spits kan je het prima nog een tijdje proberen; hopelijk kan hij snel aanhaken.

Freddy +11462

Dat is toch geen Ajax spits?

eros +4815

Avilla is tot de winter verhuurd.
Maar alles 3 mogen ze weg van mij.

Aurelius1 +19736

Hij was er vanaf de winter pas. Godts was deels geblesseerd en te jong.Traoré was er niet, die nog steeds z'n geniale bevliegingen heeft.

"Farioli heeft veel invloed gehad op de doorbraak van Godts en Baas"

Natuurlijk, ze zouden zich nooit hebben doorontwikkeld zonder Farioli. Het is niet alsof jonge spelers zich gewoon doorontwikkelen zoals iedereen.

Tel je daar nog bij dat Feyenoord alleen maar blessures heeft gekend, en psv de ene na de andere blessure en uit vorm rakende spelers, en alles is logisch.

Ajax The Best +16621

Zelfs daar probeer je je uit te lullen. I'm sorry for you. Je hebt echt hulp nodig. Laat het weten als je zover bent dat je openstaat voor hulp. We kunnen je snel en effectief helpen.

Je hoeft je leven niet zo te leiden. Je denkt misschien dat er geen uitweg is, maar die is er wel.

Aurelius1 +19736

Nee, jij draait de boel om. Er is nooit bewezen dat individuele gevallen die conclusie onderuit hebben gehaald. Daarom moeten we afgaan op de momenteel geldende data en analyses van hoogleraren. Zo werkt logisch denken. Die neemt niet jouw onderbuik en wishfull thinking als uitgangspunt, maar logica en beschikbare empirie.

Ajax The Best +16621

In het artikel dat je van de week citeerde stonden nota bene met naam en toenaam diverse voorbeelden genoemd waar jouw theorie niet op van toepassing was. Op het. Moment dat ik je daar op wees, werd dat artikel 'ongeldig verklaard'.
En nu ga je doodleuk weer hetzelfde beweren. Of ga je straks je posts weer verwijderen omdat je jezelf weer hebt vastgeluld. Of kies je voor de scheldroute vandaag?

twynestar +28534

Auerlius, ik zeg nergens dat een individuele casus jouw tegendeel hier bewijst. Jouw conclusies kloppen niet omdat je onderzoeken negeert. Maar ik wilde juist even de aanname doen dat je conclusies wel kloppen en de implicaties daarvan doornemen.

Maar wat erger is, is dat je blijkbaar wel een onderzoekspublicatie kunt lezen maar dat het je niet lukt deze op de werkelijke wereld te projecteren. "Er is geen bewijs uit primary study x dat trainers invloed hebben op prestaties" staat niet gelijk aan "een trainer kan nooit invloed op prestaties hebben".

En dat is wel wat jij hier loopt te verkondigen. Daaruit blijkt wel echt een gebrek aan wetenschappelijke kennis of je weet niet zoveel van statistiek en de vertaling daarvan naar de praktijk. Heel eerlijk: veel academici lijden aan dat kwaaltje.
Ik weet niet of jij uberhaupt een academicus bent, ik denk wel dat je er graag een zou willen zijn en enorm naar ze opkijkt. In een eerdere post begon je ooit over het IQ van de onderzoekers, wat best bijzonder is, en nu heb je het over 'geldende data' waardoor ik toch weer twijfel dat je misschien denkt dat er een soort register van geldende data bestaat die door slimme hoogleraren wordt gecureerd.

Anyway. Ik stel voor dat je je onderzoeken er even op na slaat, laten we de discussie of hun conclusies elders worden tegengesproken even laten voor wat hij was en gewoon zeggen: ja Aurelius dat is een conclusie waar we niet omheen kunnen.
Dan nog weet ik zeker dat er nergens een conclusie staat: trainers kunnen nooit effect hebben op de prestaties van een ploeg. Dat kunnen ze namelijk niet concluderen zelfs al willen ze het, dat is de negatieve bewijslast dilemma.

En toch loop jij jezelf belachelijk te maken om dit steeds te verdedigen.
Vandaar: klok en klepel.

Aurelius1 +19736

"Er is geen bewijs uit primary study x dat trainers invloed hebben op prestaties" staat niet gelijk aan "een trainer kan nooit invloed op prestaties hebben".

Dat laatste is ook niet wat ik zeg. Ik zeg niet 'kan' ik zeg: trainers maken geen verschil ten opzichte van elkaar, hun methoden zijn niet doorslaggevend in het resultaat, een andere factor bepaalt die. Volkomen in lijn met bijna alle onderzoeken.

"Daaruit blijkt wel echt een gebrek aan wetenschappelijke kennis"

Jij beticht emeritus hoogleraar Jan van Ours van gebrek aan wetenschappelijke kennis? Wat zijn je credentials en op basis waarvan meen je een man die vijftig jaar in het wetenschappelijke domein heeft gezeten, en daarin de top heeft bereikt, omlaag te kunnen praten?

"trainers kunnen nooit effect hebben op de prestaties van een ploeg."

Nogmaals, jij wilt maar niet luisteren en praat continu tegen jezelf: trainers zijn inwisselbaar, hun methoden, trainingen en visie geven de doorslag niet. De vergelijking is trainer A versus trainer B, en NIET trainen versus niet trainen. Uiteraard ga je meer effect hebben als je traint dan wanneer je niet traint, maar dat is niet wat ons interesseert. We willen logischerwijs weten of trainer A beter is dan trainer B, en daarbij zeggen alle onderzoeken: het maakt geen biet uit.

Dat zijn de conclusies, en dat zijn de (terechte) conclusies van Jan van Ours:

https://m.youtube.com/watch?v=L1ds1cBIUvU&t=37s&pp=ygUUamFuIHZhbiBvdXJzIG9udHNsYWc%3D

Dus in die zin, indirect, kunnen we zeker spreken over: een trainer heeft geen effect. Hem ontslaan heeft geen effect, een trainer A aanstellen in plaats van B heeft geen effect, de specifieke methoden van trainers hebben geen effect. Zolang men maar traint.

En op basis hiervan zien we ook gedrag zich ontvouwen: de trainingen van farioli worden niet overspoeld met trainers vanuit het hele land die alles kopiëren wat hij zegt of doet. Omdat er niks te zien valt. Als er wel iets te zien valt, gaat iedereen alles meteen kopiëren, want dan is er blijkbaar een succesformule.

^^ Dit is de based visie op trainerschap. Dus de visie gebaseerd op hoe het werkelijk in elkaar steekt, op logica en de empirische en statistische feiten (aka realiteit).

Aurelius1 +19736

"In het artikel dat je van de week citeerde stonden nota bene met naam en toenaam diverse voorbeelden genoemd waar jouw theorie niet op van toepassing was."

Is al besproken (maar mijn reactie verwijderd door mod): dat artikel zegt dat bij een groep trainers de resultaten niet corresponderen met wat op basis van het budget mag worden verwacht. Men onderzoekt feitelijk de relatie tussen budget en resultaten, en niet kwaliteit en resultaten, want budget kan ook goed of verkeerd gealloceerd zijn. Het Duitse onderzoek is het meest accurate onderzoek ooit op dit vlak (zeer lage foutmarge) en concludeert dat het onderscheid tussen 'goede' en 'slechte' trainers een fictie is. Net zoals 99.9% van alle onderzoeken concluderen dat een trainer inwisselen niks uitmaakt.

Ajax The Best +16621

Dat je kostte wat het kost vast blijft houden aan je doctrine begrijp ik. Je hebt nou eenmaal de "anti coach" identiteit aangenomen en daardoor is veranderen op zich al haast onmogelijk.

Alleen ga hier niet zitten te liegen. Jij en ik weten beiden maar al te goed dat je die posts hebt weggehaald omdat je in de 1e aangaf dat het artikel niet relevant was, maar het bleek in het artikel te staan dat je zelf continu gebruikt. En in de 2e post die je hebt verwijderd, beweerde je dat ik niet naar dat ene artikel moest kijken maar naar de 100 artikelen die je had. Vervolgens bleek je niet te kunnen leveren.

En omdat je weet dat ik je blijf confronteren met je onwaarheden heb je maar besloten dit weg te halen.

Hoe diep kan iemand vallen. Of eigenlijk hoe diep wil je vallen om je identiteit maar overeind te houden.

twynestar +28534

Je leest echt heel slecht Aurelius. Ik zeg niets over iemands gebrek aan wetenschappelijke kennis, behalve die van jijzelf. Hoe je meteen vastklampt aan de autoriteit van een wetenschapper en het argument probeert dood te slaan met zijn reputatie alsof ik hem aanval, typeert je werkelijke kennis van zaken als statistiek en waarschijnlijkheid. Deze man zegt dat er geen effect is, heel stellig. Dat jij dit interpreteert als: er kan en zal nooit een effect zijn bij een individuele casus, is wat ik bedoel met jouw gebrekkige rationele en wetenschappelijke kennis. Dat is niet wat hij kan bedoelen (gebaseerd op jouw omschrijving van zijn intellect en kunnen), want hij kan alleen de afwezigheid van een verband stellig bewijzen, niet de onmogelijkheid van een casus waarin er wel effect is, dat is (juist empirisch, een woord dat je graag gebruikt) absoluut onmogelijk te bewijzen.

Zoiets heet een outlier of in strikte zin een variant.

Jij bent hier bewust naar redenen aan het zoeken waarom Farioli geen invloed zou hebben gehad op het huidige succes van Ajax. Het ironische is dat je hiermee doet waar je mij net van betichtte: je gebruikt een individuele casus om je conclusies te bevestigen. Met incidentele, niet empirische argumenten over wie er naar zijn trainingen komen kijken en er geen succesformule blijkt te zijn, probeer je de wetenschappelijke conclusie en jouw interpretatie daarvan te bewijzen.
Ik doe dat niet: ik zeg dat zelfs al is er geen statistisch verband, dat dit nooit kan bewijzen dat er een individuele cases zijn waarbij het effect er wel is. Dat zegt niets over die conclusies van meneer van Ours zelf, alleen over deze casus.

Het is empirie he, geen theorie. Er is nu niet opeens een natuurwet zoals zwaartekracht die zegt: het is onmogelijk dat een trainer invloed heeft op het succes van een ploeg. Of dacht je dat het zo werkte met wetenschap?

Verder leg je me van alles in de mond over wel versus niet trainen alsof het me daar over gaat.

Het gaat, los van jouw interpretatie van de 42 ontslagen waarvan meneer van Ours het effect heeftgemeten, niet om de conclusie, maar jouw foutieve ecologische fout in wat dit betekent voor de praktijk.

Maar je mag het nu zeggen. Met droge ogen. Met Maurice Steijn hadden we nu ook 1e gestaan. Hardop zeggen aub, dan bewaren we die voor iedere post die je hier nog over durft te posten.
Weet je wat, als het zo'n theoriewet is: ik had voor die groep kunnen gaan staan, alleen zweeds willen praten en met 7 verdedigers willen spelen, en we hadden nu ook 1e gestaan.

Dat zeg je toch?
Zo niet, dan wordt het spannend want dan ga je toegeven dat er wel degelijk factoren in een trainer zijn die invloed hebben.

Aurelius1 +19736

Je valt hem aan, want hij trekt dezelfde conclusie als ik:

"Het ontslaan van de coach door een club heeft geen zin"

https://m.youtube.com/watch?v=L1ds1cBIUvU&t=37s&pp=ygUUamFuIHZhbiBvdXJzIG9udHNsYWc%3D

Vanaf de eerste seconden.

"Dat jij dit interpreteert als: er kan en zal nooit een effect zijn bij een individuele casus"

Neenee, lees en luister nou eens een keer. Er is geen significant verband gevonden, de variantie analyses tonen aan dat er geen groepen trainers zijn die beter presteren dan anderen, de onderzoeken zijn gerepliceerd in verschillende competities met dezelfde resultaten, de samples zijn groot. Dat maakt de kans statistisch zeer zeer klein dat er individuen zijn die alsnóg de resultaten positief danwel negatief kunnen beïnvloeden. Gezien het bewijs overweldigend wijst op geen coach-effect, moeten we daar van uitgaan. Zo werkt logica, zo werkt wetenschap.

"dat dit nooit kan bewijzen dat er een individuele cases zijn waarbij het effect er wel is."

Nee, je kunt ook nooit 100% bewijzen dat er niet bij sommige individuen een verband is tussen het eten van spacecake en het feit dat ze met hun linker of rechterhand schrijven als er geen overall significant verband is. Niks kan in de wetenschap 100% bewezen worden, het gaat altijd om de kans dat... gezien de kans zeer zeer klein is dat er alsnog individuen zijn die effect hebben, en de kans zeer groot is dat het overall niet-significante verband voor alle onderzochte leden geldt, gaan we uit van het laatste. Nogmaals: zo werkt logica, zo werkt wetenschap. De hele wereld om jou heen is op basis van wetenschap gebouwd. Ga nou maar uit van de legitimiteit van wetenschap in plaats van je onderbuik.

"Er is nu niet opeens een natuurwet zoals zwaartekracht die zegt: het is onmogelijk dat een trainer invloed heeft op het succes van een ploeg."

Dan moet je dat bewijzen. Die bewijslast ligt bij jou. En dan niet met 'ik denk/ik vermoed/misschien' etc.

'Met Maurce Steijn'

Vreemd. Steijn was de hype van zomer 2023. Hij werd genomineerd voor beste trainer van de eredivisie, hij was volgens de mensen hier een enorme overperformer en men werd hier helemaal wild van z'n eerste persconferenties waarin ie zo 'eerlijk en direct' was. Wat is er van die hype over? Ah ja, ik weet het al, er kwam een volgende hype: bosz, die nu weer is afgeschreven. En nu zitten we weer op een nieuwe hypetrain. Ik krijg flashbacks naar het verleden, want het is iedere keer hetzelfde patroon: het narratief volgt het resultaat.

twynestar +28534

Ontwijken, ontwijken, ontwijken, en ondertussen niet inzien dat de link die je deelt niet staaft wat je zegt.

Nogmaals: "Steijn had vandaag eerste gestaan met deze selectie en dit Ajax."
Eenvoudige stelling, wat er in het verleden wel of niet over hem of Bosz gehyped is (of is je argument dat iedere trainer ooit ergens faalt? want dan ben je helemaal af) is nu niet im frage. Prima, mensen hypen nieuwe trainers, maar daar gaat het hier niet om en dat beargumenteerde je ook niet, stay on focus, mr ratio.
1 Antwoord op 1 stelling: Steijn had vandaag met deze selectie eerste gestaan.

Je kunt ja zeggen, dan kun je iig aan je misplaatste interpretatie van ratio vasthouden maar vrees ik dat er stiekem toch wat aan je gaat knagen, omdat je diep van binnen beter weet. (zo niet, gewoon snel de stelling beantwoorden).
Je kunt blijven ontwijken, maar dat ga ik je net zo nadragen als ja zeggen.
Je kunt: dat is niet te bewijzen, zeggen, dan is je theorie dus toch niet zo waterdicht.
Of je kunt nee zeggen, dan zul je jouw interpretatie moeten gaan evalueren.
Je zult proberen iets als: "de bewijslast ligt bij jou" proberen. Maar ik neem geen stelling dus ie vlieger gaat niet op: wat vind jij daar gaat het om.

Niet flauw doen. Je neemt ook de moeite om bij een post over het werk van Farioli krampachtig te willen aantonen dat jouw interpretatie klopt, dan moet je voor deze stelling ook niet bang zijn.

"Steijn had vandaag eerste gestaan met deze selectie en dit Ajax."

KleineReus +6543

Ecologische fout zo vaak over het voetlicht proberen te krijgen. Hulde voor de uitgebreide poging. Ik heb het opgegeven.

twynestar +28534

tegen beter weten in.

Aurelius1 +19736

Ecologische fout lol.

Ga dat maar tegen emeritus hoogleraar Jan van Ours zeggen:

"Het ontslaan van DE coach door EEN club heeft geen zin".

Ecologische fout...lol. Er is geen sprake van een ecologische fout want de onderzoeksgroep wordt afgezet tegen de controlegroep. Er zou potentieel sprake kunnen zijn van een ecologische fout als enkel de onderzoeksgroep zou zijn onderzocht.

We hebben het hier over hoogleraren, niet over de gemiddelde forumbezoeker. Die kennen hun paperassen.

Maar er wordt gezocht en gezocht en gezocht. Het moet en zal zo zijn dat de huddle effect heeft op de resultaten...

Aurelius1 +19736

"tegen beter weten in."

Schei nou toch uit joh. Je weet helemaal niet waar je over praat met je 'ecologische fout' en in welke onderzoekscasussen dat het geval zou kunnen zijn. Zeker niet hier.

twynestar +28534

Ecologische fout slaat hier op jou, niet op Jan van Ours of zijn onderzoek, dat lijk je maar niet te begrijpen. Het is een redenatiefout, van jou niet van het onderzoek of zelfs de onderzoeksconclusie. Die maak je zelfs hier want 'het ontslaan van de coach dor een club heeft geen zin' is zeker 4 stappen verwijderd van 'het is onmogelijk dat een coach ooit invloed zal hebben op het succes van een club.'

Maar terug: "Steijn had vandaag eerste gestaan met deze selectie en dit Ajax."
Als je niet antwoordt volg ik je eigen redenatie en hadden we dus eerste gestaan met Steijn nu volgens jou.

Aurelius1 +19736

"Maar terug"

Nee nee, niet terug. Je snapt er namelijk nog steeds helemaal niets van, ondanks het feit dat het je al honderd keer is uitgelegd, of je zit bewust de boel te trollen. Ontslag trainer als variabele = trainerswissel = trainer B met zijn trainingen en trainingsmethoden vervangt trainer A met zijn trainingen en trainingsmethoden. Als we daarvan geen effect zien in de resultaten, positief noch negatief, dan betekent het dat de zogenaamde 'methoden, trainingen en visie' van een trainer niet het verschil maken. Een andere factor bepaalt de resultaten. Het maakt dus niet uit of je golddigger Guardiola of overperformer Steijn bij Sparta zet. Er is zero redenatiefout, jij snapt het gewoon niet of wilt het niet begrijpen.

"Steijn had vandaag eerste gestaan met deze selectie en dit Ajax"

Onwetenschappelijke vraag. Als je wilt gaan voorspellen moet je aan de toto meedoen. Misschien had het wel geonweerd op de eerste training van Steijn en was ie door de bliksem geraakt. Zie butterfly effect.

twynestar +28534

Ik pretendeer niet een wetenschappelijke vraag te stellen. Jij hebt het antwoord al gegeven door aan het begin van deze thread te stellen dat het succes van Ajax dit seizoen door Kroes komt en niet door de trainer. Ik gaf je een kans om je te nuanceren. Je durft het wel over Sparta en Guardiola hardop uit te spreken, maar niet over Steijn en Ajax, bijzonder, bijna alsof je toch niet achter je initiele uitspraak staat dat het succes nu door Kroes komt en niet door de trainer.

Ik heb je de kans gegeven. Ik weet namelijk ook dat trainers clubs zelden blijvend beter maken. Dat weten heel veel mensen hier dat het hooguit de juiste trainer voor het juiste moment is, een succesvolle synergie. Maar je blijft de behoefte zoeken om iedereen als irrationeel neer te zetten, daarom begin je ook weer over 'hypes volgen' en dat soort termen terwijl de discussie met mij daar niet over ging: dat is waar het je eigenlijk om gaat. Je schroomt niet eens om de toevlucht tot het butterfly effect te zoeken.

Maar nu heb je gezegd dat je gelooft dat Steijn ook eerste had gestaan met dit Ajax. En dat zal altijd bij je blijven knagen. Want als je het zo stelt... dan klinkt het opeens niet meer zo rationeel, of wel?

Aurelius1 +19736

"Je durft het wel over Sparta en Guardiola hardop uit te spreken, maar niet over Steijn"

Nou, ik durf het volgende uit te spreken: het maakt geen biet uit of je overperformer en genomineerde voor beste trainer van de eredivisie Steijn aanstelt of huidige hype Farioli. Dat weten we toch al, waar ben je naar op zoek?

"Ik weet namelijk ook"

Nee, je weet helemaal niets. Je bent niet bij trainingen, je weet niet wat er in kleedkamers wordt besproken, je kunt niet aangeven met elke trainingsmethoden die of die trainer het verschil maakt, je beschikt over geen enkele data. Je speculeert er op los, en alles wat je zegt is op basis van media narratiefjes en pr interviews.

"Dat weten heel veel mensen"

Die weten ook niks. Die speculeren ook maar een end weg.

"een succesvolle synergie"

Ja... waar gaat dit over. Vage Jomanda-achtige uitspraken.

"Je schroomt niet eens om de toevlucht tot het butterfly effect te zoeken."

Het butterfly effect heeft niets te maken met een trainer die methode x/y/z hanteert om een effect op de resultaten te bereiken, en daardoor en alleen daardoor andere resultaten bereikt dan zijn voorganger.

"dan klinkt het opeens niet meer zo rationeel, of wel?"

Wat is er ineens mis met Steijn, die volgens jullie hier in 2023 honderd procent zeker een overperformer was, toen ik al zei dat ie toevallig trainer was geworden van een bovengemiddelde groep bij Sparta? Heeft ie een middeltje ingenomen waardoor ie de pilonnen anders neerzet dan in 2023?

twynestar +28534

"Dat weten we toch al, waar ben je naar op zoek?"
Naar de harde uitspraak, maar laten we dit dan maar als die bevestiging zien.
Je bent dapper genoeg om te stellen dat het succes alleen door Kroes komt, maar echt bevestigen dat het dan dus met Steijn ook was gelukt durf je niet. Dat is frappant.

Aurelius1 +19736

Steijn is een SUCCEScoach als we de criteria van de voetballerij mogen hanteren. Van Wikipedia:

- In zijn derde jaar bij VVV-Venlo slaagde de Hagenaar er in om kampioen te worden en daarmee promotie af te dwingen naar de Eredivisie.[4] Voor deze prestatie kreeg Steijn na afloop van het seizoen 2016/17 de Gouden Stier uitgereikt[5], een uitverkiezing op basis van de stemmen van zowel de trainers en aanvoerders als de supporters in de Eerste divisie.[6] Daarnaast won hij ook de Rinus Michels Award, een prijs die hem werd uitgereikt door zijn vakbroeders (CBV) en KNVB tijdens het nationale trainerscongres.

- VVV wist zich in het eerste eredivisie-seizoen onder Steijn te handhaven in de Eredivisie. Na het tweede eredivisie-seizoen, waarin VVV zich dankzij een 12e plaats opnieuw handhaafde, groeide de belangstelling voor de Hagenaar in binnen- en buitenland.

- Bij zijn aanstelling stond Sparta op de laatste plaats met nog vier wedstrijden te spelen, maar hij slaagde erin om degradatie naar de Eerste divisie te voorkomen. In het seizoen 2022/23 eindigde hij zesde met Sparta en dwong daarmee deelname af aan de play-offs om de tweede voorronde van de Conference League. Hij werd genomineerd voor de Rinus Michels Award.

Nogmaals: wat is er mis met steijn, en vanwaar de noodzaak farioli te vergelijken met steijn? Is de overperformer Steijn plots geen overperformer meer?

twynestar +28534

Niet doen alsof ik nu de vergelijking met Steijn opdring. Jij zegt dat Kroes de oorzaak is van het huidige succes, niet Farioli. Steijn is een voorbeeld dat me te binnen schiet maar je poging om nu daar weer op af te wijken gaat niet lukken.
Maar prima, dan is er niets mis met Steijn. Dan is het Schip, Heitinga, Frons Groenendijk, Bob Peters. Die zouden ook allemaal 1e staan nu.

twynestar +28534

Het is verdrietig om te merken dat je niet eens meer ziet wanneer ik het met je eens ben, dat je zelfs daar op aan moet vallen in je laatste lange post. Prima. En ik wist dat je aan zou gaan op het woord synergie, ik denk omdat dit veel wordt gebruikt in management taal en vaak zonder inhoud. Maar het is gewoon een wetenschappelijke term, natuurlijk sowieso in de natuurkunde maar ook in psychologie of organisatiewetenschappen. Je zult de reflex wel weer voelen om dat pseudo wetenschappen te noemen omdat het geen beta vakgebieden zijn, maar dan doen we dat ook over het vakgebied toegepaste economie van je held Jan van Ours natuurlijk.

Ach, je hebt je kansen gehad om de discussie alle kanten op te sturen. Uiteindelijk veeg je me iedere keer over 1 kam met 'jullie hier' zoals je schrijft, want je hebt dat ik tegen zij wellicht nodig. Jij moet morgen op kunnen staan met de illusie dat je intelligent(er) en rationeel bent. Laat ik je die maar gunnen.

Welterusten.

Aurelius1 +19736

Schip heeft het grootste aantal positiestijgingen allertijden gekend. Wat is er mis met Schip, die hier als de verlosser werd bezongen in oktober vorig jaar, toen ik zei dat ie slechts de regressie naar het gemiddelde meemaakte?

twynestar +28534

Oeh was ik nog wakker van mijn vorige post. Je wil het weer graag hebben over wat mensen van Schip vinden of vonden. Maar we schrijven dus op dat ook Schip het net zo goed had gedaan als Farioli nu. Check.

Aurelius1 +19736

"dat je niet eens meer ziet wanneer ik het met je eens ben"

We zijn het fundamenteel oneens. Er is een groot verschil tussen beweren dat geen enkele trainer een doorslaggevend effect heeft en beweren dat de meeste trainers geen effect hebben maar sommige trainers wel. Daarmee zou je bijvoorbeeld kunnen beweren dat Guardiola, die het beste elftal allertijden had bij Barca en miljarden mocht uitgeven bij City, een toptrainer is.

Maar ik doe elke keer al het werk voor jou. Jij beweert al maanden dat trainers zeer doorslaggevend zijn voor het resultaat. De bewijslast ligt feitelijk bij jou. Waarom bewijs je je stelling niet, te beginnen met welke oefenvormen Farioli dan het verschil maakt...

twynestar +28534

Hoi Aurelius. ik heb inmiddels opheldering bij de betreffende hoogleraar gevraagd (kostte me mailtje van 3 minuten), en zijn antwoord weerlegt letterlijk al jouw punten: het gaat alleen om de effecten van een ontslag niet om het effect van een trainer op een groep, een ontslag zelf kan ook nog steeds effect hebben alleen gemiddeld niet en [begin maar vast met huilen] hij noemt zelfs Farioli en Slot als voorbeelden van trainers die wel invloed op succes hebben...

Dat moet pijn doen voor je, begrijp ik. Ik had ook niet direct zo'n duidelijk open antwoord verwacht.

twynestar +28534

wacht op de krekels.

KleineReus +6543

Respect!

twynestar +28534

Ik had zo'n overweldigend antwoord niet eens verwacht, zocht wat verduidelijking. normaal zou ik het flauw van mezelf vinden maar in het geval van deze poster, die zich bewust richt op anderen als irrationeel en wetenschappelijk onbegrijpend neerzetten, keer op keer, vond ik het wel geoorloofd om de bron direct te vragen.

Ik heb de mail uiteraard goed bewaard.

Aurelius1 +19736

Haha... yeah right. Dit is wat professor Jan van Ours zelf zegt:

https://m.youtube.com/watch?v=L1ds1cBIUvU&pp=ygUUSmFuIHZhbiBvdXJzIG9udHNsYWc%3D

"Het heeft geen zin voor een club om de coach te ontslaan"

Hij zou z'n eigen (terechte) conclusies onderuithalen als ie wat anders beweert.

twynestar +28534

Geen grapje. Ik heb zijn mail hier, maar vind het onbehoorlijk om die integraal te posten. Hij stuurt wel een pdf en deze link mee: https://www.mejudice.nl/artikelen/detail/het-ontslaan-van-een-voetbaltrainer-is-vrij-zinloos

Eerste zin: Het ontslaan van een voetbaltrainer doet de clubprestaties zelden verbeteren. Dit stellen Jan van Ours en Martin van Tuijl op basis van een analyse van het ontslag van 35 trainers in de Eredivisie. Ze vergelijken de ontwikkelingen rond het ontslag met een even slechte situatie bij dezelfde club waarbij de trainer niet werd ontslagen.

Aiiii.

In 2023 is er nog een Engelstalig stuk gepubliceerd dat ik in PDF kreeg, in IEB report 1/2023 met hem als co-auteur. De conclusie aan het einde:distress. Trying out a new manager could be
a solution, but clubs tend to be overly reluctant to put their
fate in the hands of untested newbies (Peeters et al, 2022).
All in all, sticking with the manager you have may not be such
a bad option after all.

Dan wat excerpts van zijn mail:
"Dit zijn slecht twee voorbeelden maar als je dat voor veel meer ontslagen coaches doet (het zoeken van zeg maar een vergelijkbare situatie zonder ontslag) dan blijkt dat het ontslaan van een coach gemiddeld gezien geen effect heeft. Dat wil niet zeggen dat het nooit een effect heeft. Soms zijn er positieve effecten, soms negatieve en soms geen effecten. Gemiddelde effect: nul. "

En:

"Ik denk zeker wel dat een coach gunstige effecten kan hebben op het functioneren van een team. Denk maar aan Arne Slot bij Feyenoord of Francesco Farioli bij Ajax. Dat is echter iets anders dan gunstige effecten verwachten van een coach-wissel gedurende het seizoen. Misschien dat Robin van Persie bij Feyenoord wonderen kan verrichten maar van Ruud van Nistelrooij bij Leicester City heeft het zeker niet geholpen. "

Precies zoals ik het al zei dus. Gemiddeld is er wellicht geen aantoonbaar effect, maar dat wil niet zeggen dat het nooit voorkomt.
Dat bedoelt hij ook in zijn youtube video, maar jij fixeert je op hoe stellig hij in het begin zegt dat het ontslaan van een trainer geen zin heeft: los van het feit dat dit nog steeds om trainerswissels na ontslagen gaat is het nooit bedoeld als 'het kan absoluut nooit een effect hebben' of 'er is nog nooit een effect geconstateerd'. Alleen dat het effect gemiddeld 0 is.

Aurelius1 +19736

Ik geloof helemaal niets van wat je zegt over dat ie op jou reageert.

"Gemiddeld geen effect" zegt helemaal niets in de wetenschap. Het gaat om het effect van x op y. Dan kom je niet tot de conclusie: "Het ontslaan van de coach door een club heeft geen zin".

Hij noemt in zijn clipje letterlijk de wissel jol-de boer, die naar zijn gevoel goed was, maar als je naar de feiten kijkt geen zin had. Dat zijn z'n eigen (terechte) conclusies.

Dus of hij moet volledig in de war zijn geraakt (kan gebeuren op zijn leeftijd), of je zit weer een boel uit je duim te zuigen. Ik vermoed het laatste.

"Of er is nog nooit een effect geconstateerd"

Er is nog nooit een effect geconstateerd gast. Ga maar eens bewijzen dat farioli, en enkel farioli, verantwoordelijk is voor de betere resultaten. Gaat je niet lukken. Je lult een end weg. Als het jou wel is gelukt mag je hier de concrete bewijzen tonen.

Ajax The Best +16621

Ik werk zelf met een paar hoogleraren samen (op andere gebieden). Het antwoord wat hij geeft is geheel in lijn met hoe ik hoogleraren heb keren kennen. Ze zijn genuanceerd en zien zelf ook de andere zijde van bepaalde conclusies. Heel goed dat je contact met hem hebt gezocht Twynestar. Well done.

twynestar +28534

Ik heb zijn mailadres van de Erasmus universtiteit gemaild en kreeg de volgende ochtend reactie. Waarom zou hij niet reageren, hoogleraren delen graag info met geinteresseerden, vaak is er weinig aandacht voor onderzoeksresultaten.

Het is ongepast om hem eerst op een voetstuk te zetten en nu als verward neer te willen zetten. Ik heb hem of zijn conclusies nooit belachelijk gemaakt; alleen jouw interpretatie van zijn onderzoeken. Nu moet je ook je 'rationele' masker ophouden.

'er is nog nooit een effect geconstateerd' formuleerde ik wat onhandig, ik bedoel dat er ook in de onderzoeken individuele casussen waren waar de clubs wel beter gingen presteren onder een nieuwe trainer terwijl andere omstandigheden gelijk bleven. Maar ook casussen waar de club slechter ging presteren en heel veel casussen waar er geen verschil was tussen wel of niet ontslaan.

Het effect van x op y bij zo'n empirisch onderzoek. Gemiddeld is misschien niet het juiste woord, maar dacht je dat er alleen van een effect (of het uitblijven daarvan) gesproken mag worden als ALLE empirische waarnemingen een/geen effect lieten zien?
Of weet je minder van empirie dan je dacht? Heb je ooit een scatterplot gezien? Of een normaalverdeling. Zat iedere waarneming op de diagonale lijn in de scatterplot en was de normaalverdeling 1 grote staaf in het midden en de rest allemaal 0? Nee, precies.

Ik ben nu met hem in gesprek door welke variabelen het kan komen dat trainersontslagen geen effect hebben in zijn studie, terwijl zoals hij zelf ook zegt er wel effecten van trainers op ploegen te zien zijn in individuele cases en sowieso wanneer het niet om een tussentijds ontslag gaat. Een extra variabele waar ik aan denk, is dat clubs bij tussentijdse ontslagen (oh ja, je vergeet steeds dast die zijn scope is, niets anders) uit een beperkte vijver vissen maar sowieso iedere club vrijwel alleen trainers in 'hetzelfde segment' kan aantrekken. Jouw voorbeeld van Guardiola bij Sparta: daar zijn dus (vrijwel) geen casussen en dus meetpunten van. Bijzonder dat je dus durft te stellen dat dit niets uit zou halen, terwijl daar geen empirische data van is. tut tut.

Ajax heeft nu met Farioli wel een trainer met een heel ander profiel bij een heel specifiek probleemstuk aangetrokken. Zou zomaar een meting met afwijkende variabelen kunnen zijn. Of gewoon een meting die buiten de normaalverdeling valt, als hij in het onderzoek van Van Ours zou hebben gezeten.

Wat het is: ik hoef dat niet wetenschappelijk aan te tonen. Jij mag ook stellen dat het statistisch niet te verwachten is dat de trainer een effect sorteert (als het om een tussentijds ontslag zou gaan, eigenlijk), maar jij kunt niet zeggen: het is onmogelijk dat de trainer invloed heeft, of daarvan afgeleid "het is dus zeker Kroes en niet farioli die hier de invloed heeft. Althans dat kun je wel stellen, maar die conclusie is in dezen net zo min wetenschappelijk als de mijne. En daar is geen speld tussen te krijgen.

Aurelius1 +19736

"individuele casussen waren waar de clubs wel beter gingen presteren onder een nieuwe trainer terwijl andere omstandigheden gelijk bleven."

Individuele casussen zeggen niet veel wanneer er geen overall significant verband is gevonden tussen het aantal ontbijtkoeken dat gegeten wordt en het aantal mussen in de tuin. Er kunnen mensen zijn die veel ontbijtkoek eten en veel mussen in de tuin hebben, maar dat ligt dan zeer waarschijnlijk niet aan het feit dat ze veel mussen in de tuin hebben.

"Heb je ooit een scatterplot gezien?"

Ik heb dit al eerder uitgelegd:

Als het zo is dat sommige trainers een positief effect hebben, sommige trainers een negatief effect, en sommigen geen effect, dan moet de conclusie zijn:

"Sommige trainers hebben een positief effect, namelijk die en die trainers met die specifieke eigenschappen, sommige trainers hebben een negatief effect, namelijk die en die trainers met die specifieke eigenschappen, en sommige trainers hebben geen effect, namelijk die en die trainers met die specifieke eigenschappen". Dat moet dan blijken uit de data.

En niet:

"Het ontslaan van DE coach door EEN club heeft geen zin."

Dat is waar wetenschap naar op zoek is, algemene conclusies, niet conclusies die niks zeggen.

Nu kán het zo zijn, ondanks dar er geen significant verband is gevonden, dat sommige coaches wél een positief effect hebben. Maar die kans wordt zeer klein als de variantie-analyses aangeven dat er geen verschil is tussen trainers die als goed of slecht worden aangemerkt, als de onderzoeken gerepliceerd zijn in verschillende competities met dezelfde resultaten, en als de samples groot zijn.

"terwijl zoals hij zelf ook zegt er wel effecten van trainers op ploegen te zien zijn in individuele cases"

Nee, er zijn trainers waarbij de resultaten verbeteren nadat ze het stokje overnemen. Dat is niet hetzelfde als: de resultaten verbeteren doordat de club een andere trainer heeft gekregen. Daarom komen verreweg de meeste onderzoeken ook tot de conclusie van 'regressie naar het gemiddelde'.

"Bijzonder dat je dus durft te stellen dat dit niets uit zou halen, terwijl daar geen empirische data van is"

Er is geen significant verband gevonden in zeven verschillende studies, er zijn variantie-analyses geweest waarbij geen verschil is gevonden tussen trainers die zogenaamd als goed worden aangemerkt en als minder goed, en de samples zijn groot. Dat is voldoende om te zeggen dat de kans dat Guardiola wél beter zou presteren dan de gemiddelde trainers bij Sparta klein is. Herinner je je Rijkaard nog? Gedegradeerd met Sparta, de CL gewonnen met een topelftal bij Barca.

"maar jij kunt niet zeggen: het is onmogelijk dat de trainer invloed heeft"

Dat zeg ik ook niet. Als je mij goed had gevolgd, dan wist je dat ik had gezegd: een trainer kan hypothetisch het verschil maken ten opzichte van andere trainers, maar dan moet ie heel ver vooruitlopen. Als farioli in 74 trainer was geweest van Oranje, en hij zou de huidige trainingstechnieken en methoden gebruiken, dan zou ie hoogstwaarschijnlijk impact maken. Maar hij maakt niet het verschil ten opzichte van de huidige generatie trainers. En Bosz, die drie keer achter elkaar ontslagen is, ook niet. Farioli is simpelweg de opvolger van Bosz, namelijk de hype die volgde op de vorige hype.

twynestar +28534

De vergelijking met mussen en ontbijtkoek gaat niet op. In het geval van trainers is er een helder en algemeen erkend mechanisme: coaching, training, tactiek en teambuilding beïnvloeden de prestaties van teams. Empirisch onderzoek toetst de sterkte en consistentie van zulke invloeden, maar het bestaan van het mechanisme zelf staat niet ter discussie. Wie eist dat het mechanisme eerst volledig empirisch bewezen moet zijn voordat er überhaupt effecten onderzocht mogen worden, plaatst zichzelf in een kringverwijzing en maakt elk causaal onderzoek onmogelijk — inclusief de studies waarop jij je baseert.

Vervolgens leg je de bewijslast zo hoog door te eisen dat iedere individuele afwijking volledig verklaard moet worden, dat je daarmee onbewust ook het onderzoek ondergraaft waar jij je op beroept. Als het verklaren van elke afwijking een vereiste zou zijn om geldige conclusies te trekken, dan zouden niet alleen dit onderzoek, maar vrijwel alle empirische onderzoeken buiten de exacte wetenschappen onmogelijk zijn — en dus ook de algemene conclusie die jij eruit wilt halen.

Je hebt zelf erkend dat er afwijkende casussen kunnen bestaan. Daarmee geef je toe dat statistische onwaarschijnlijkheid niet gelijkstaat aan absolute onmogelijkheid.

Wat betreft je stelling dat alleen een uitzonderlijk ver ontwikkelde trainer met dito methodes verschil zou kunnen maken: dat is jouw persoonlijke hypothese. Deze wordt niet gestaafd door onderzoek en ondersteunt evenmin jouw interpretatie van het onderzoek.

Evenmin is er bewijs dat het recente succes van Ajax uitsluitend toe te schrijven is aan Kroes en niet aan Farioli. Ook dat is slechts een theorie. Volgens jouw redenering zouden Steijn, Van 't Schip of willekeurig welke andere trainer dezelfde resultaten boeken, maar die veronderstelling maakt je positie eerder zwakker dan sterker.

Aurelius1 +19736

"coaching, training, tactiek en teambuilding beïnvloeden de prestaties van teams."

Het gaat erom: als er geen overall significant verband wordt gevonden, dan kan het prima zo zijn dat bij individuele gevallen er wel een ogenschijnlijk verband is, maar dat komt dan zeer waarschijnlijk niet door een effect van A op B. We weten al dat prestaties die verbeteren nadat een coach het overneemt het gevolg is van een regressie naar het gemiddelde en niet van de coach. Nogmaals, de kans dat één lid van de onderzochte groep wél een effect heeft op de resultaten, is klein.

"Vervolgens leg je de bewijslast zo hoog"

Ja, we hebben te maken met wetenschap, dat is andere koek dan 'ik zie de prestaties bij PSV verbeteren, en dat ligt dus aan Bosz'

"Als het verklaren van elke afwijking een vereiste zou zijn om geldige conclusies te trekken, dan zouden niet alleen dit onderzoek, maar vrijwel alle empirische onderzoeken buiten de exacte wetenschappen onmogelijk zijn — en dus ook de algemene conclusie die jij eruit wilt halen."

Nee, je haalt alles door elkaar. Jij bent er blijkbaar stellig van overtuigd dat Farioli invloed heeft op het resultaat. Ik vraag je: bewijs dat dan. Geen lastige vraag toch?

"Je hebt zelf erkend dat er afwijkende casussen kunnen bestaan."

In welke context? Op welke afgebakende casussen doel je? Dat prestaties kunnen verbeteren nadat een trainer het overneemt? Ja. Dat prestaties verbeteren dóórdat de trainer het overneemt? Zeer onwaarschijnlijk.

"Daarmee geef je toe dat statistische onwaarschijnlijkheid niet gelijkstaat aan absolute onmogelijkheid."

Dat klopt. Wat voegt dat toe aan de discussie?

"Wat betreft je stelling dat alleen een uitzonderlijk ver ontwikkelde trainer verschil zou kunnen maken: dat is jouw persoonlijke hypothese. Deze wordt niet gestaafd door onderzoek en ondersteunt evenmin jouw interpretatie van het onderzoek."

Klopt, ook nooit anders gezegd. Is mijn persoonlijke hypothese, gebaseerd op logisch redeneren. Als Farioli in 74 de huidige trainingstechnieken zou gebruiken, en ook de fysieke en conditionele componenten ervan. Misschien is Oranje te kort, maar laat ik zeggen Ajax 74, dat is dan een heel seizoen.

"Evenmin is er bewijs dat het recente succes van Ajax uitsluitend toe te schrijven is aan Kroes en niet aan Farioli."

Nou, jawel, dat bewijs is er, gezien er geen significant verband is gevonden tussen trainers en resultaten. Er is dus een andere factor die het resultaat bepaalt, zeer waarschijnlijk de kwaliteit van de spelersgroep. Ik noem een Baas, een Traoré, een Godts, een Henderson, een Weghorst. Ik noem daaraan gespiegeld de blessures bij psv en feyenoord. Wie haalt de spelers? De TD. Als dat in samenspraak met Farioli is gebeurd verdient Farioli daar, en enkel daar, de credits voor. Maar niet de zogenaamde invloed van zijn methoden op het resultaat, want bij gelijkblijvende kwaliteit van de spelersgroep, zien we geen impact van methoden in het geval van trainerswissels.

"Schip"

Schip is maar liefst 13 posities omhoog gegaan. Is het uit je geheugen verdwenen hoe lyrisch men hier over Schip was november vorig jaar? Hij zou een enorme impact hebben op basis van armpjes om de schouder, er hingen spandoeken met 'Schip bedankt'. Vier maanden later was het een tactisch onbenul. Zo gaat dat: hypes, narratief volgt het resultaat.

twynestar +28534

Je redeneert:
geen significant effect van trainers → dus komt succes door spelers → dus is de TD bepalend → dus bewijs dat de trainer geen invloed heeft gehad. Dat is een cirkelredenering.

Bovendien levert deze redenering geen bewijs dat jouw eigen theorie over de invloed van Kroes of de spelersgroep correct is. Het is jouw invulling dat dit de enige andere factor naast de trainer is. Je beschouwt je eigen redeneringen als ‘logisch’, terwijl je voor andere redeneringen wetenschappelijke onderbouwing blijft eisen. Dat is geen rationele basis voor discussie, hoezeer je jezelf die rol ook toedicht. We kunnen beter wetenschappelijke bewijslast reserveren voor feitelijke discussies, niet om persoonlijke voorkeuren in te kleuren. Nu vermeng je die, bewust of onbewust.

Verder lever je geen argumenten die niet reeds weerlegd zijn.

Wat we in deze discussie wél samen hebben vastgesteld:
- Een trainer kan invloed op succes hebben (ook al vind je dit niet relevant).
- Als je stelt dat alleen Kroes bepalend is, zeg je indirect ook dat Maurice Steijn, John van 't Schip of ikzelf nu ook eerste zouden staan onder dezelfde omstandigheden.
- De wetenschapper die je zelf als autoriteit opvoert, onderschrijft jouw stellige conclusies niet.

Die uitkomsten nemen we voortaan mee wanneer je dit soort stellige verhalen opnieuw deelt.

Aurelius1 +19736

"geen significant effect van trainers → dus komt succes door spelers → dus is de TD bepalend → dus bewijs dat de trainer geen invloed heeft gehad. Dat is een cirkelredenering."

Helemaal niet. Als de trainer niet degene kan zijn die de resultaten beïnvloedt, dan komt verandering van resultaten hoogstwaarschijnlijk door verandering in de kwaliteit van de spelersgroep. De kwaliteit van de spelersgroep wordt doorgaand bepaald door de TD. Er zit hier geen enkele cirkelredenering in.

"Bovendien levert deze redenering geen bewijs dat jouw eigen theorie over de invloed van Kroes of de spelersgroep correct is."

Waar heb je het over? Kroes is toch verantwoordelijk voor de samenstelling van de spelersgroep. Dat heeft ie zelf beweerd en staat in z'n functie omschrijving.

"Je beschouwt je eigen redeneringen als ‘logisch’, terwijl je voor andere redeneringen wetenschappelijke onderbouwing blijft eisen."

Het verschil is: mijn stellingen zijn wetenschappelijk onderbouwd, de stelling dat Farioli verantwoordelijk is voor de prestatieverbetering is jouw speculatie en ontbeert ieder wetenschappelijk bewijs.

"Wat we in deze discussie wél samen hebben vastgesteld:
- Een trainer kan invloed op succes hebben (ook al vind je dit niet relevant)."

Fout. Je moet zeer nauwkeurig communiceren met mij, want ik laat me niet foppen door de draai die jij telkens aan zaken geeft. Ik weet niet welke consensus ik met jou heb, maar ik heb de volgende consensus met de beschikbare data: er is geen significant verband gevonden tussen trainerswissels en resultaten in zeven verschillende competities, de variantie-analyses tonen geen verschillen tussen subgroepen, de gebruikte samples zijn groot genoeg om de conclusies te veralgemeniseren. De kans dat de conclusies niet gelden voor enkele individuele leden van de onderzochte groep is zeer klein. Omdat die kans zeer klein is gaan we uit van de conclusies die Van Ours en andere onderzoekers getrokken hebben: het ontslaan van de coach door een club heeft geen zin.

"Als je stelt dat alleen Kroes bepalend is, zeg je indirect ook dat Maurice Steijn, John van 't Schip of ikzelf nu ook eerste zouden staan onder dezelfde omstandigheden."

Dit is een herhaling van zetten. Ik heb je al gezegd dat overperformer Steijn, één keer winnaar van de Rinus Michels Award en één keer genomineerde, een succescoach is op basis van de criteria in de voetballerij.

"De wetenschapper die je zelf als autoriteit opvoert, onderschrijft jouw stellige conclusies niet."

Ja, dat beweer jij. Maar je verdraait ook mijn woorden, en je trekt totaal verkeerde conclusies. Ik geloof er niets van.

"Die uitkomsten nemen we voortaan mee wanneer je dit soort stellige verhalen opnieuw deelt."

Nee hoor, we nemen empirische gegevens mee die iedereen kan inzien, en de conclusies die Van Ours in het openbaar heeft geuit, en niet een bewering van een random forumbezoeker die hij op geen enkele wijze kan staven.

twynestar +28534

De uitkomsten die ik benoemde, komen letterlijk voort uit deze discussie en wel uit je eigen posts. Je hebt ze uiteindelijk (schoorvoetend) toegegeven, met je eigen kanttekeningen en die gun ik je. Aangezien je verder geen nieuwe inhoudelijke argumenten hebt ingebracht, blijven die uitkomsten voor eenieder die de thread terugleest inzichtelijk als de feitelijke basis. Voor verdere verdieping verwijs ik je graag naar de oorspronkelijke bronnen en de auteurs zelf. Voor mij is het onderwerp hiermee voldoende besproken.

Aurelius1 +19736

De feitelijke basis is wat ik hier zeg:

"er is geen significant verband gevonden tussen trainerswissels en resultaten in zeven verschillende competities, de variantie-analyses tonen geen verschillen tussen subgroepen, de gebruikte samples zijn groot genoeg om de conclusies te veralgemeniseren. De kans dat de conclusies niet gelden voor enkele individuele leden van de onderzochte groep is zeer klein. Omdat die kans zeer klein is gaan we uit van de conclusies die Van Ours en andere onderzoekers getrokken hebben: het ontslaan van de coach door een club heeft geen zin."

Jij wilt een draai aan mijn woorden geven, maar daar trap ik niet in. Je zit heel diep in de coping door je toevlucht te nemen tot verdraaiing van zaken.

KleineReus +6543

Heel diep in de coping.....knap staaltje projectie.

Aurelius1 +19736

Verkeerde inschatting van de kwaliteit van het elftal. Gebeurt ons allemaal aan het begin van het seizoen. Of wil je beweren dat Baas, Traoré, Pasveer, Godts, Henderson geen basisversterking zijn?

Ajax The Best +16621

Exact!

Rymesyt +8066

1) Het was niet aan het begin van het seizoen, het was vlak voor de winterstop toen we al 2e stonden. Toen waren al die spelers die jij noemde al bijna een half jaar aan de slag, velen zelfs meer. Ik neem het je niet kwalijk, ik had toen ook niet verwacht dat Ajax kampioen ging worden. Maar het geeft wel aan dat voetbal gecompliceerder is dan jij voor doet komen.

2) Je draait het nu om. Je zei eerst dat de beste spelersselectie altijd kampioen wordt. Nu is het zo dat wie kampioen wordt achteraf de beste spelersselectie had. Dat is wel erg makkelijk. Ik denk nog steeds dat PSV een betere selectie heeft dan Ajax.

Aurelius1 +19736

In november bijna een half jaar lol. Zeg maar gerust drie maanden.

"Maar het geeft wel aan dat voetbal gecompliceerder is dan jij voor doet komen."

Het geeft aan dat je bepaalde zaken lastig kunt inschatten, zoals dat feyenoord en psv zoveel blessures zouden krijgen.

"Je zei eerst dat de beste spelersselectie altijd kampioen wordt."

Ja, minus vorm en blessures. Halve elftal van Feyenoord lag er een half jaar uit, en gimenez werd verkocht, om maar iets te noemen.

Noem mij eens seizoenen waarbij ploegen kampioen werden die duidelijk niet de beste selectie hadden. En noem dan niet 4x frank de boer; waarbij de kwaliteit van psv en Ajax zeer dicht bij elkaar lag. Ik kan me één jaar herinneren, feyenoord in 2017.

Maar dat bewijst nog niet het effect van een trainer.

champhead +14432

Lijkt me wel

JoltTrommels +817

Denk dat Hendo z’n contract afkoopt als Ajax Schip haalt als vervanger.

ShiekTakTiek +5985

Arokodare is zeker niet interessant voor ons. Is een type weghorst, boomlang en fysiek sterk. Technisch niet bijzonder en daarnaast heeft Genk hem destijds voor 5 miljoen gekocht en is “marktwaarde” niet de prijs die je voor een speler betaald hè. Genk gaat daar waarschijnlijk mooi op cashen, die gaat naar Duitsland of de PL voor 20 miljoen minimaal.

Okocha078 +13942

Op het 2e niveau in Spanje loopt een interessante spits:Joaquín Panichelli. Jong, goed aanspeelpunt en legt ze er makkelijk in. Ook betaalbaar lijkt me. Anders Lucas Stassin, mooie, technische spits, maar wel een prijsklasse erboven.

In Januari waren er geruchten over Dallinga en op X zeggen ze dat we Romulo volgen(net als F'noord)