Aankomende zondag gaat Ajax op bezoek in het hoge noorden bij FC Groningen. Een goede reden voor Ajax Showtime om weer eens te bellen met ex-Ajacied en voormalig FC Groningen-middenvelder Hedwiges Maduro. De Almeerder speelt op dit moment bij Omonia Nicosia, maar volgt het Nederlandse voetbal nog altijd op de voet.

Hoi Hedwiges, hoe gaat het met jou? Hoe bevalt het voetballen op Cyprus?
'Het gaat goed. Ik ben nu toevallig in Nederland, dat komt omdat er interlands zijn. Ik heb bij mijn club Omonia Nicosia veel gespeeld. We hebben nu nog zeven wedstrijden in de play-offs om het kampioenschap. Hoe het niveau is? Je moet de top vergelijken met het niveau in de Europa League. De rest is minder, dat kun je vergelijken met de onderste ploegen in de Eredivisie. Een ploeg als Apollon Limassol pakte in de Europa League punten tegen Everton en Lyon en in de Champions League pakte Apoel Nicosia punten tegen Borussia Dortmund. Dat geeft het niveau van een aantal ploegen uit Cyprus wel aan. Cyprus heeft dit seizoen ook meer punten gepakt dan Nederland.'

Zijn wij in Nederland misschien wel te neerbuigend over het voetbal op Cyprus?
'Ja, precies. Het is verdeeld. De eerste zes ploegen zijn echt goed, de anderen wat minder. Als de eerste zes ploegen meedoen in de Eredivisie, zullen ze zeker in de middenmoot makkelijk meedraaien. Ze kopen hier ook veel spelers. Er lopen veel Portugezen en Brazilianen rond, maar ook een aantal Nederlanders.'

Een van die Nederlanders is natuurlijk ex-Ajacied Lorenzo Ebecilio. Hoe doet hij het?
'Hij doet het heel goed, scoort regelmatig en heeft ook in de Champions League gespeeld. Hij speelt op een goed niveau. Mensen nemen Cyprus niet echt serieus, maar het is gewoon zo dat je hier een aantal goede ploegen hebt.'

Erik ten Hag en dominantie

Laten we het eens hebben over Ajax. Maken ze nog kans op het kampioenschap, denk jij?
'Ik denk eerlijk gezegd dat het heel moeilijk gaat worden. PSV heeft heel stabiel gespeeld, ze hebben elke keer resultaat gepakt. Ik denk dat PSV het niet meer uit handen gaat geven. Of het te voorkomen was geweest als Keizer niet was ontslagen? Dat weet je natuurlijk nooit, maar ik had wel het gevoel dat het eindelijk begon te lopen in de tijd dat hij werd ontslagen. Elke trainer heeft zijn eigen filosofie en werkwijze, dat moest weer veranderd worden. Dat helpt een ploeg niet en dat heeft misschien wel punten gekost, ja.'

Ajax-trainer Erik ten Hag gaf aan dat Ajax dominanter is, omdat de ploeg meer passes heeft. Maar is dat wel per se dominantie?

Onlangs gaf Ten Hag aan dat hij Ajax dominant vond, omdat zijn ploeg heel veel passes had. Daar werd door sommige journalisten nogal lacherig over gedaan. Kun jij uitleggen waarom veel passes en veel balbezit niet altijd tot dominantie leiden?
'Ik wil niet zeggen dat het onzin is, maar het gaat erom waar je die passes geeft. Of je progressie kunt maken in het veld. Ik bedoel: je kunt van centrale verdediger naar centrale verdediger twintig passes geven, maar daar schiet je helemaal niets mee op. Het aantal passes zegt mij helemaal niets. Veel balbezit is niet per se dominantie. Dominantie is het zelf creëren van veel kansen en wanneer de tegenstander geen kansen creëert. Dat moet je tegenover elkaar zetten en dan kun je zeggen: we hebben gedomineerd. Je kan veel de bal hebben en veel passes geven, maar geen kansen creëren. En dat terwijl de tegenstander dan uit counters twee kansen creëert. Dan vind ik dat de tegenstander gedomineerd heeft.'

Met andere woorden: ook zonder de bal kun je een wedstrijd domineren?
'Ja. Het aantal passes kan ik misschien wel begrijpen als je dat veel met de aanvallers doet en je telkens in het strafschopgebied van de tegenstander komt. Dat betekent dat je gevaarlijk bent. Maar als je achterin veel passes hebt, maar je maakt geen progressie, dan heb je er niets aan. Guardiola maakte daar laatst ook een opmerking over.'

Het Internazionale van José Mourinho dat in 2010 de Champions League is misschien wel een perfect voorbeeld van domineren zonder balbezit?
'Uiteindelijk moet je kijken hoeveel kansen je hebt gecreëerd en hoeveel kansen je hebt weggegeven. Mourinho hanteert die speelwijze vaak en in die periode werkte dat heel goed. Dat je kunt domineren zonder bal hebben we vorig jaar nog gezien in de Europa League-finale. Ajax had in die wedstrijd vaak de bal, maar eigenlijk hebben ze niets gecreëerd. Manchester United had amper de bal, maar zij scoren wel twee keer. Dat is het verschil. Toch vind ik dat wanneer je de bal hebt, die filosofie, je vaker wedstrijden gaat winnen dan wanneer je zonder de bal speelt. Dat is ook het probleem van Mourinho, zijn tegenstanders kunnen ervan profiteren.'

Toekomstige trainer

Het lijkt erop dat je zelf ook bezig bent met een carrière na je spelersloopbaan. Je bent actief op Twitter en je gaf onlangs in gesprek met Voetbal International aan dat je ook trainer wil worden.
'De trainersopleiding wil ik sowieso doen, maar die duurt vrij lang. Daar gaan wel wat jaren inzitten. Ondertussen vind ik het wel mooi om wedstrijden te analyseren. Dat ben ik dan ook van plan. Het is een combinatie van. Ik wil mijn trainerspapieren halen en ondertussen kan ik Twitter gebruiken om het over voetbal te hebben.'

En analist op televisie, zou je dat ook willen?
'Ja, dat zou kunnen. Ik heb in het buitenland gespeeld en kijk daarom niet alleen op een Nederlandse manier naar het voetbal. Ik denk dat mensen dat best interessant kunnen vinden.'

In hoeverre heeft Unai Emery, jouw trainer bij Valencia en later Sevilla, jouw denkwijze over voetbal beïnvloed?
'Hij heeft mij laten denken over bepaalde situaties. Bij Ajax ben je gewend om te winnen. Ajax is het gewend om de beste ploeg te zijn, negen van de tien keer win je. Maar je blijft niet je hele leven bij Ajax spelen. Als je naar Barcelona of Real Madrid gaat, dan blijf je winnen, maar dat is niet voor iedereen weggelegd. Als je van Ajax naar een middenmoter in het buitenland gaat, ben je niet altijd beter dan de rest. Dan moet je je aanpassen. Als speler moet je dan aan andere kwaliteiten gaan werken, dat heb ik geleerd in het buitenland.'

En ben je er in die tijd dan ook achter gekomen dat je na je spelerscarrière trainer wil worden?
'Ik had het altijd al wel, maar sindsdien is het nog meer geworden. Ik ben veel realistischer naar het voetbal gaan kijken. Ik ben opgeleid bij Ajax, waar het normaal was dat je altijd won. Maar in het algemeen is het in het voetbal niet vanzelfsprekend dat je altijd wint. Dat ben ik gaan beseffen. Maar zolang ik mij goed voel, speel ik door. Je hoort weleens van spelers die stoppen en daarna toch het gevoel hebben dat ze verder konden gaan. Dan krijg je spijt en dat wil ik voorkomen.'

Toch komt het moment er ooit een keer. Zie je jezelf al terug als jeugdtrainer bij Ajax?
'Daar voel ik me absoluut niet te groot voor. Het trainer worden is ook een proces en bij Ajax kan ik veel leren bij de jeugd. Ik denk dat het een goed proces is voor een trainer om eerst jong te beginnen. Ik denk wel dat ik eerder de B-junioren zou willen trainen. Het is een verschil of je de F-junioren of de jongens van de B gaat trainen. In de B kun je meer over tactiek gaan denken. Mijn kansen als trainer bij Ajax liggen wel in de jeugd, ja.'

Hakim Ziyech: is hij nog te behouden?

Terug naar het huidige Ajax. Hakim Ziyech is misschien wel de beste speler van de Eredivisie, maar toch is er geregeld kritiek op hem. Sommige eigen fans fluiten hem zelfs uit, wat voor Ziyech een reden kan zijn om te vertrekken. Hoe kijk jij daarnaar?
'Ik denk niet dat dat een reden moet zijn om te willen vertrekken. Je moet afgerekend worden op je kwaliteiten en ik denk dat zijn kwaliteiten buiten kijf staan. Iedereen weet dat hij een goede voetballer is. Je moet er als voetballer boven staan, het mag geen reden zijn. In het voetbal heb je te maken met een bepaalde gunfactor, dat heeft met je houding te maken. Hoe de buitenwereld over jou denkt en hoe die jou ziet. Als die wat negatiever is, kun je dit krijgen. Ronaldo wordt ook uitgefloten bij Real Madrid. Dat heeft te maken met zijn houding, niet met zijn kwaliteiten. Ik zeg niet dat het goed is, maar het gebeurt gewoon in het voetbal. Daar moet je rekening mee houden. Messi bijvoorbeeld heeft de gunfactor. Het is raar, maar het is nou eenmaal zo. Als speler moet je er – en dat doet Ronaldo ook – boven staan. En weten dat je verder moet gaan.'

Hakim Ziyech bedankt het Ajax-publiek na afloop van de gewonnen thuiswedstrijd tegen SC Heerenveen. In die wedstrijd stond een deel van het publiek wel achter de spelmaker, al waren helaas toch ook mensen die hem uitfloten.

Toch is de kans groot dat Ziyech ‘gewoon’ vertrekt na dit seizoen bij Ajax. Is zijn vertrek op te vangen, denk je?
'Ik denk dat je Frenkie de Jong daar gewoon neer kunt zetten. Ik denk dat Ajax zelf ook zo denkt. Als Hakim een goed WK speelt, is hij sowieso niet meer te behouden. Persoonlijk denk ik dat hij bezig is aan zijn laatste maanden bij Ajax en dan heb je met De Jong zijn opvolger al in huis.'

Een andere speler die misschien ook vertrekt na een goed WK is Nico Tagliafico. De linksback stond onlangs in de basis van het Argentijnse nationale elftal en bondscoach Jorge Sampaoli lijkt veel vertrouwen in hem te hebben. Moeten we al vrezen voor een heel snel vertrek van de nu al publiekslieveling?
'Het kan. Als hij een goed WK speelt, zullen er veel Spaanse ploegen komen. Misschien is hij nu nog wat onbekend, maar tijdens een WK zijn er altijd veel ogen gericht op Argentinië. Als hij daar goed speelt, is het voor Ajax moeilijk om hem te behouden.'

FC Groningen-uit, altijd lastig

Dan over Ajax’ komende tegenstander: FC Groningen. Je werd daar binnengehaald als grote naam, maar in je tweede seizoen kwam je nauwelijks nog aan spelen toe. Kun je uitleggen hoe dat kon gebeuren?
'Het heeft met een bepaald beleid te maken. Ze wilden mij eigenlijk verkopen, ik was bijna rond met een andere club, maar dat ging toen toch niet door. Toen had Groningen wel al een andere speler (Ruben Jenssen, red.) gekocht. De trainer maakte gebruik van de nieuwe speler en vanuit de directie was er de keuze om geen gebruik meer van mij te maken. Ik kreeg geen echte kans meer. De club had al afscheid van mij genomen, maar ik zat er nog.'

Dat jij niet meer speelde, had dus eigenlijk niet met voetbal te maken?
'Dat klopt. Het jaar ervoor speelde ik alles en dit seizoen bij Omonia Nicosia heb ik alweer 25 wedstrijden gespeeld. Het was een situatie waar je niet in wil zitten, maar het gebeurt vaker in het voetbal. Denk aan Serero bij Ajax. Of ik niet samen kon spelen met Jenssen? Ze kozen voor een andere weg, en dat mag ook, maar er was ook een situatie dat we geen middenvelders hadden en toen werd er een verdediger op het middenveld neergezet. Dan heeft het niets meer met kwaliteiten te maken, maar met keuzes vanuit de club. Dat moet je respecteren, maar het is wel het slechtste jaar uit mijn carrière geweest.'

En dat had ook zomaar gevolgen kunnen hebben voor het verdere verloop van jouw loopbaan?
'Clubs dachten: misschien kan hij het fysiek niet meer aan. Daarom ben ik blij dat ik nu weer speel. Ook nog eens bij een club die kwalitatief beter is dan Groningen. En fysiek kan ik het aantal wedstrijden aan. Ik heb geen haat richting Groningen hoor, maar het is wel jammer.'

In het vorige seizoen speelde Ajax nog met 1-1 gelijk bij FC Groningen en in de afgelopen jaren is ook gebleken dat Ajax het eigenlijk altijd lastig heeft in het hoge noorden. Hoe valt dat te verklaren?
'FC Groningen is normaal thuis altijd al sterk, maar zeker tegen Ajax. De fans zijn een beetje anti-Ajax en knallen er volop. Het stadion zal denk ik uitverkocht zijn. Het is altijd een van de mooiste wedstrijden in het seizoen, de spelers laden zich er echt voor op. Toen ik zelf bij Ajax speelde, was het altijd moeilijk om tegen FC Groningen te voetballen. Dat was ook een reden om ernaartoe te gaan. Ik had een bepaald beeld van FC Groningen, dat het een stabiele middenmoter is. Toen ik daar speelde, speelden we ook in de Europa League en stonden we rond de vijfde, zesde plaats. Nu is dat wel wat veranderd in anderhalf jaar tijd.'

Hoe komt het dat het zoveel minder gaat nu? In 2016 werd de ploeg nog zevende, vorig seizoen nog achtste, maar nu staat de ploeg op een teleurstellende dertiende plaats.
'De selectie is erg jong, dat is nu het grootste probleem van FC Groningen. Daarom denk ik dat ze dit seizoen zo laag staan, alle ervaring is weg. Dat bewijst dat het goed is om in een jonge groep ervaring te hebben.'

Wordt die ervaring dan misschien ook wel bij Ajax gemist? Met Lasse Schöne en Klaas-Jan Huntelaar zijn er eigenlijk maar twee écht fitte ervaren spelers in de selectie.
'Het is allemaal veranderd. Toen ik bij Ajax speelde, was het zo dat er drie talenten doorbraken en de rest was ervaring. Nu is het andersom, dat kan niet. Hoe kan een talent nu weten wat goed is en wat niet goed is? Die drie ervaren jongens in een selectie zijn er veel te weinig. Het helpt een beetje, maar niet heel veel. Het is veel te jong. Als je naar het buitenland gaat, zie je allemaal ervaren spelers.'

Hedwiges Maduro als talent van Ajax. In die tijd speelden er bij Ajax meer spelers met ervaring, zoals Jaap Stam en Kenneth Perez.

Moet Ajax zich dan niet meer richten op het versterken met ervaren spelers?
'Ik denk dat Ajax zich gerealiseerd heeft dat dat niet meer haalbaar is. Ze hebben ook zoveel talenten. Ze hebben geaccepteerd dat Nederland gewoon een opleidingsland is, anders kun je niet verklaren dat er zoveel jonge jongens worden aangekocht. Neem Neres, hij doet het nu goed. Dat is een aankoop die opleidingsgericht is. Ajax had er ook voor kunnen kiezen om een ervaren speler te halen. Jesus Navas zat bijvoorbeeld zonder club. Ajax haalt bewust jonge spelers.'

Toch werd er afgelopen winter met Nico Tagliafico ineens wel een speler gehaald met ervaring.
'Dat is een uitzondering op de regel, maar je hebt wel de kans dat hij binnen een half jaar weg kan zijn. Als je ziet hoe die jongen duels ingaat, altijd alsof het zijn laatste is. Je ziet zijn kwaliteit, de ervaring. Dat heeft te maken met het veel spelen van wedstrijden. Hij staat niet voor niets in het Argentijnse elftal, maar het zou kunnen dat hij volgend jaar alweer weg is.'

Bart Veenstra (Twitter: @Bart_Veenstra | e-mail: b.veenstra@ajaxshowtime.com)