C14 +22503

@komop

Gewoon speculatie, niks doms aan. Data is bruikbaar, tot een bepaald level. Daarna wordt het schadelijk en kansloos.

C14 +22503

@Want

Data mag slechts ondersteunend zijn bij voetbal, meer niet. Als je het zo las in de media, en aanpak Mislintat, werd het echter leidend, zie ook het scouten op data, wat kansloos is zonder zelf goed te kijken en na te denken. Allemaal types die het bij hun club prima deden, maar data neemt niet de omstandigheden mee, zoals type spel van Ajax, vereisten op desbetreffende positie bij Ajax, type tegenstand bij Ajax.

Zo is Van den Boomen gescout als 8 bij Toulouse, omdat ie daar goede stats als 8 had. En dus zal hij het daar ook goed doen bij Ajax, denkt men dan, er totaal aan voorbijgaand dat Ajax totaal anders speelt, in veel compactere ruimtes komt te spelen, en de 8 bij Ajax veel meer in zijn mars moet hebben dan alleen de lange bal.

Data is prima bij het scouten om mogelijk onontdekte parels te ontdekken op een snelle manier, om dan daarna deze speler wel zelf uitvoerig te bekijken en scouten zoals je normaliter doet; met je ogen, en eigen brein.

Verder prima bij de fysieke ontwikkeling van talenten.

Verder zie ik geen toepassingen, wordt het eerder schadelijk dan wat anders.

Ajax is verder niet 'alle moderne clubs', maar Ajax.
En al die moderne clubs scouten ook maar wat raak. De bekende namen worden veelal voor veel aangekocht, en er worden ook veel miskopen gedaan. Alleen Bayern en Real vind ik vrij steady en goed in hun scouting en samenstellen van selecties.

WantAmsterdam +116305

Ach hou toch op, je hebt in je hele leven nog nooit met data gewerkt, zoveel is duidelijk “ondersteunden niet leidend”, betekent geen ene flikker, lege zin zonder nut.
Je hebt geen enkele idee hoe Mislintat met data gewerkt heeft. Je denkt een man die zo succesvol in het scouten van spelers is over zijn hele carrière en daarnast een academische opleiding heeft, geen idee heeft hoe je spelers scout. Hou toch op. Gewoon conservatief populistisch gelul.
Gelukkig lijkt Beukers wel een moderne man te zijn die met data werkt, dus das hoopvol. Anders zal 5de plaats Eredivisie snel eens onze nieuwe standaard kunnen worden.

C14 +22503

@Want

Dat is nogal gebleken, met al die miskopen, leuke data, slechte spelers, en vooral, spelers die niet passen. Het oog ziet veel meer dan data, data is heel beperkt.

Wat heeft een academische opleiding te maken met scouten? Voor scouten hoef je geen opleiding te hebben, alleen een kien oog en oog voor talent, het vermogen om de juiste kenmerken te bepalen, te zien, en in te schatten hoe deze zich uitten in een bepaald team, op desbetreffende positie.

Juist die academische opleiding op het gebied van sport in zijn algemeenheid, dus niet eens een voetbalachtergrond, spreekt tegen Mislintat. Een groot cognitief vermogen zegt ook niks over inzicht en visie, wat in het voetbal heel belangrijk is.
En waarom denk je dat Mislintat zo extreem van de data is? Omdat hij wetenschappelijk is opgeleid én waarschijnlijk weinig tot geen oog heeft voor voetbaltalent en/of het inzicht/visie ontbeert om een speler voor zich te zien in een andere speelwijze.

Johan Cruijff heeft het meeste inzicht en visie, ooit, en laagopgeleid. Hij is een man van logica.

Het successeizoen met Frenkie en co., waarin Ajax de finale van de CL haalde, was gewoon zonder noemenswaardige data. Het Ajax van '95 ook. Het Ajax van de jaren 70 ook.

Nogmaals, data prima als ondersteuning, niet leidend. Dat zegt weldegelijk een ene flikker, dat zegt heel veel.

Bij het scouten data ondersteunend laten zijn (spelers op het spoor komen, snel lijstjes verzamelen) en daarna het oog laten bepalen, is heel wat anders dan scouten en daar vrijwel volledig op af gaan, zonder goed te kijken. In dat geval is data leidend, en volledig kansloos.

Daarbij komt er veel meer bij kijken bij het samenstellen van een elftal/selectie. Spelers die elkaar aanvullen of elkaar goed in het veld kunnen vinden, etc. Dat vraag vooral visie en inzicht. Data kent dat niet.

WantAmsterdam +116305

Ja want zonder data kun je geen miskopen doen?
Dezelfde man heeft by the way Lewandwoski, Kagawa, Hummels, Aubameyang en velen meer gescout. Dus als je wilt beweren dat hij geen idee van scouten heeft, doe maar niet. Die man heeft zich lang en breed bewezen in het voetbal.
Je hebt gewoon geen idee waar je het over hebt, zelfs nooit met data gewerkt, en allemaal aannames gebaseerd op niks. Je wint met dat populistische gelul en paar simpele Boomer zieltjes maar voor mensen met verstand zet je jezelf erg voor schut.

C14 +22503

Overmars had ook een paar voltreffers, maar verder 50% aan miskopen. Dus een slechte TD, Mislintat ook. Kan je wel een paar voltreffers noemen, als daarnaast veel aankopen door hem gedaan zijn die totaal niet passen en de kwaliteit niet hebben, dan heb je er geen goed oog voor. Heb je dat wel, dan filter je deze spelers er tussen uit. Als ik al in een minuut zie dat spelers als Sosa, Gaaei, Forbes, Akpom, Avila, etc. Werkelijk bagger zijn, dan heeft hij er geen oog voor, punt. Als je heel veel geld te besteden hebt en daarmee smijt, zitten er altijd wel een paar goede tussen, en data levert uiteraard ook soms wel goede spelers op, of ze dan passen bij de speelwijze is dan nog de vraag.

Maar laat maar, je bent duidelijk gepikeerd omdat ik aan je vakgebied kom. Ik geloof dat in andere takken/werkvelden data zeker van heel veel waarde is. In het voetbal ook, maar dus puur ondersteunend en niet leidend. Het mag niet ee overhand nemen.

WantAmsterdam +116305

Ik ben gepikeerd omdat je populistische onzin praat, don’t get it twisted.

Juupie +2585

@WantAmsterdam

Je hebt gelijk. Mislintat heeft fantastisch werk geleverd. We moeten hem danken voor het binnenhalen van krachtpatsers, lopers en renners.
Daar hadden we na de desastreuze transferzomer onder H2 echt behoefte aan.

WantAmsterdam +116305

Ook met je nieuwe account doe je nog steeds hetzelfde. Wordt saai zo.

C14 +22503

@Want

Ik praat nooit populistisch en ook nooit opportunistisch.

Ik heb hierin gewoon een andere kijk dan jij. Snap niet wat er zo raar aan is wat ik zeg. Ik zeg dat data prima is, tot een bepaalde hoogte.

Ik weet niet wat daar populistisch aan is.

Scouten doe je uiteindelijk met je ogen, en met je brein ga je vervolgens aan de slag om te kijken hoe een speler in het geheel past, bij jouw speelwijze, jouw team.
Dat vergt visie, inzicht, inschattingsvermogen. Data kent/kan dat niet.

In het voetbal kan je data heel goed gebruiken bij de (fysieke) ontwikkeling van talent, om zo de juiste fysieke weerstand te kunnen kiezen, en, als de data consistent blijft, mogelijke onderdelen van het spel van een speler weergeven die beter kunnen. Maar ook dat kan andere oorzaken hebben, waarom die speler daarin minder goed lijkt aan de hand van data. Stel data geeft aan dat een speler te weinig aan dieptepassing doet. Dat is dan een gegeven. Maar het kan ook zo zijn dat de afspeelmogelijkheden naar voren toe er veel te weinig zijn. Dat neemt data niet mee, en zo is het vertekenend. Dan ligt dat dus meer bij iets dat buiten de speler ligt, de omstandigheden, die data niet meeneemt.

Buiten dat moet je ook wel mensen hebben die data goed kunnen lezen.

C14 +22503

Wie heeft een nieuw account?

WantAmsterdam +116305

Het gaat me niet om een andere kijk, ik heb nergens gezegd dat het alleen om puur naar data kijken gaat, ik ben het zat dat mensen hier ongefundeerde onzin schrijven. Je hebt geen enkele idee hoe en wat voor data Mislintat heeft gebruikt, maar je roeptoetert wel dat hij “teveel op data leunde”.
DAROOM gaat het me.

“Juppie” aka Nick/Thor en nog velen meer heeft hier al zijn 10 account ofzo binnen twee jaar.

C14 +22503

Aha het Mislintat verhaal.

Als je alles bij elkaar optelt, leunde hij dus in mijn ogen wél teveel op data. Voor zijn komst werd er al over de data-duitser geschreven, data dit, data dat.

Ik ga daar dan nog niet vanuit want ik geloof niet meteen wat de media schrijft en zegt. Al zit daar meestal wel een kern van waarheid in, want nooit eerder heb ik data dit, data dat in de media over een trainer gehoord, komt ergens vandaan. De vraag is dan nog in hoeverre. Maar als je dan meteen al ziet en van hemzelf hoort waarom Van den Boomen is gehaald, puur vanwege zijn statistieken op de 8 bij Toulouse, terwijl ik met mijn eigen ogen en brein allang wist dat Van den Boomen in het Ajaxsysteem totaal geen 8 is, omdat het spel bij Ajax heel anders is en de 8 daar veel meer moet kunnen omdat het onder meer veel compacter is, en Ajax meer combinatiespel van achteruit speelt, en de tegenstander wil vastzetten en alsnog wil creëren, dan zie ik al enige waarheid in die eerdere claims opdoemen.

Van den Boomen die in zijn eerste perspraatje bij Ajax in zijn eerste zin al zegt dat zijn data heel bepalend waren bij zijn komst. Dat heb ik een speler ook nog nooit horen zeggen. Opvallend dus wel.

Ja, volgens de statistieken Van den Boomen heel sterk op de 8. Kijk je echter met je eigen ogen, weet je dat dat alleen bij Toulouse het geval was, en dat dat bij Ajax totaal niet hetzelfde is, en die statistieken dus waardeloos zijn. Tóch is hij gehaald.

Tahirovic, Mislintat gaf aan jong, lang en toch snel, AS Roma. Meetbare dingen. Hoe hij zich positioneert, beweegt als 6 verdedigend, is niet meetbaar (ja, een heatmap, maar daarin worden de situaties niet getoond, louter waar hij gelopen heeft), en daar is Mislintat dan ook volledig aan voorbij gegaan. Ook is handelingssnelheid niet meetbaar, en die schiet veelal ook tekort. De meeste spelers die door Mislintat gehaald zijn, schieten tekort in niet-meetbare zaken.

Ze passen ook niet qua type, niet in het spel en niet bij medespelers. Dat is ook een teken van data-only, of te weinig het eigen oog gebruiken. Want dat vergt oog voor afstemming en dergelijke. Het zijn ook veel fysiekere, lopende spelers, wat ook helemaal niet bij Ajax past. Dus totaal geen rekening gehouden met hoe Ajax wil spelen.

Ik kan het uiteraard niet bewijzen, maar voor mij is het wel duidelijk dat data inderdaad, zoals al in de media breeduit werd gemeld, en ook mensen als Ouaali en Vanenburg die vertrokken zijn, en mensen als Hendriks die een flinke voorstander van hem was, heel erg van de data zijn, Mislintat die geen voetbalachtergrond heeft maar een algemene, academische sport studie gedaan heeft, Steijn die werd gehaald omdat hij een 'overperformer' was. Daarbij dus niet eens gekeken naar of hij ooit weleens Ajaxvoetbal heeft gespeeld of getracht heeft te spelen, die speelwijze wil spelen of überhaupt goed snapt.

Dat is gewoon bizar. Halen op basis van overperformen, dus data, zonder enige omstandiheid mee te nemen.

Dan ben je in mijn ogen duidelijk teveel aan het leunen op data. Dan is data te leidend.

Aha, ik dacht dat je op mij bedoelde.

WantAmsterdam +116305

“Data Duitser”, werd die door de Nederlandse media genoemd. De rest wat je schrijft is me niet eens de moeite om op de reageren. Mislintat heeft zich lang een breed bewezen in het voetbal als het om scouten gaat, wat hij bij Dortmund en Stuttgart heeft bereikt is bizar knap. In Duitsland staat ie niet als “data Duitser” maar als “Diamantenauge” bekend.

C14 +22503

Als je die moeite niet eens neemt dan is het wel klaar wat dit betreft.

Zijn prestaties in het verleden interesseren me niet zo, ik wil naast die goede aankopen dan ook de hele lijst zien, en zo het percentage geslaagde aankopen kunnen bepalen, en ook de misperen inzien, en in hoeverre deze misperen waren.
Met veel geld te besteden, databases met veelbelovende spelers en inderdaad gewoon data zal je geregeld ook goede spelers halen. Net als Overmars.

Dus voor iemand in de data zoals jij vind ik dat je ook al te snel en teveel uitgaat van goede prestaties bij twee eerdere clubs. Hoe was de scouting bij die clubs? Zijn die spelers niet aangedragen ook door de scouting? In Engeland was hij ontslagen, waarom? Etc.

Maar maakt niet uit, geloof wat jij wil geloven, geloof ik wat ik wil geloven.

GotnohairWedontcare +998

Ze zullen hem niet meer als speler kennen, maar die gast zijn karakter zorgt er volgens mij voor dat iedereen met hem weg loopt.

ZlatDen +1976

Heb net Ajax tv gezien ik geloof echt wel dat hij nog aanslaat bij de jeugd (vooral bij de kleintjes).

komopajax777 +13340

Generatie doet er totaal niet toe.Simon staat voor puur voetbal en dat is grenzenloos.

Breuk +25522

Van het schip is ook zo aardig.

jerryisthename +32154

Ben er nooit geweest, ook geen interesse om ooit die stad te bezoeken.
Ben in genoeg wereldsteden geweest in mijn leven, maar Berlijn trekt me echt voor geen meter. Geef mij maar Amsterdam. ❌❌❌
Of London, Parijs, Rome, Barcelona, New York. To name a few.
Zou daar nog niet dood gevonden willen worden. Haha.

Biss +10727

Ik hoop het man

eenAjaxfan +20422

Ik snap dat de indruk de laatste twee jaar is gewekt dat de jeugdopleiding wat minder belangrijk is met alle aankopen. Maar er wordt toch ook flink geïnvesteerd in de Toekomst. Zowel letterlijk als figuurlijk.
Maar laten we nu alsjeblieft niet alles weer naar beneden halen, omdat het eerste elftal niet presteerd.
Ajax is en blijft een topclub, maar kan helaas niet altijd maar alles winnen.

Biss +10727

Wat mij betreft gaat het al minder sinds minimaal 8 jaar geleden. Cruijff heeft alles veranderd tussen 2011 en 2015, daarna is alles wat Cruijff had opgezet er stap voor stap weer uit gewerkt. Daar komt mijn onvrede vandaan.

eenAjaxfan +20422

Ik vind dat wel meevallen. Ze hoeven Cruijff zijn ideeën (die soms ook wat gedateerd waren) niet één op één over te nemen. Maar de belangrijkste punten hebben ze wel over genomen.
Er wordt hier gedaan alsof de visie van Cruijff een garantie voor jaarlijks succes is en dat dan de talenten van de lopende band lopen. Kortom we slaan daar een beetje in door. Zoals nu ook in de negatieve tendens.

Biss +10727

Je hebt het bewijs toch gezien in de jaren na 2015? Je moet eerst zaaien in de jeugdopleiding, dan kan je daarna oogsten voor Ajax 1. Vervolgens vul je het aan met gerichte en ervaren aankopen. 2015-2019.

Ik heb er dicht op gezeten en weet dat álles van Cruijff er uit is gewerkt. Vertel mij maar welke belangrijkste punten ‘ze’ hebben overgenomen dan.

eenAjaxfan +20422

@Biss, Nou, bijvoorbeeld zorgen voor een goed jeugdcomplex. Zorgen voor mensen met een (top)sport achtergrond in de organisatie (Cruijff heeft nooit over Ajax-dna gesproken).
Het kaartenhuis is ingestort na een paar lullige foto's. Dat is gebeurd. Nu uithuilen en opnieuw beginnen met bouwen. Volgens mij zijn 'ze' daar achter de schermen gewoon mee bezig. Het vervelende voor ons supporters is dat dat niet met een knip van de vinger is opgelost. En het zal niet in één lijn omhoog gaan. Maar elk nadeel heb zijn voordeel. Het voordeel wel dat we weer even met de beentjes op de grond moeten gaan staan. En niet als een stel verongelijkte kleuters op de grond gaan liggen spartelen dat alles kut is en alles en iedereen binnen Ajax op moet rotten. Jij kan zeggen dat je " er dicht op gezeten hebt'', maar wat zegt dat? Misschien heb je er wel te dicht op gezeten en heb je het grotere plaatje daardoor gemist....?

Biss +10727

Je hebt denk ik weinig weet van hoeveel verandering Cruijff en consorten destijds hebben gebracht als je niet verder komt dan ‘een goed jeugdcomplex’ en ‘mensen met een topsport achtergrond in de organisatie’ (lijkt mij beide vrij logisch en noodzakelijk bij een profclub).
Er werd een rode lijn gelegd door de gehele club, waarbij alle neuzen dezelfde kant op stonden. Van kantine juffrouw tot hoofdcoach.
Zo gingen ze meer individueel opleiden, met als (klein) voorbeeld het vaker rouleren van jeugdtrainers. Het geboortemaandeffect werd in die tijd aangepakt. Er werden verschillende elementen uit het straatvoetbal toegepast op trainingen, denk dan bijvoorbeeld aan trainen op verschillende ondergronden. Er werd Twingames gespeeld wat de KNVB (deels) heeft overgenomen voor het gehele jeugdvoetbal in Nederland. Er werden per talent een plan gemaakt om de stap van jeugd naar Jong en Jong naar 1 met meer succes te maken.
Het zijn maar wat voorbeelden en ik kan nog wel even door gaan, maar als jij denkt dat alles is ingestort door een paar foto’s zijn we snel klaar. Het feit dat Overmars niet kon omgaan met geld en teveel macht heeft alleen invloed gehad ‘de oogst’. Maar Cruijff trok net voor zijn dood (jaren voor de foto’s) zijn handen er al van af, omdat hij niet wilde dat zijn naam misbruikt werd. Plan Cruijff werd toen al niet meer gevolgd. Al heeft vd Sar nog jaren volgehouden van wel.
Fijn dat ‘ze’ op de achtergrond bezig zijn, maar het is al 8 jaar een zooitje qua beleid, dus waar zijn ze mee bezig dan? Wat je nu ziet is het resultaat van het beleid van de laatste jaren.
Ik zie geen enkel signaal dat ze ook maar een deel van dit plan weer willen op pakken. In jouw woorden, ze liggen al die tijd op de grond te spartelen als kleuters en alles van Cruijff moet oprotten.
Het voorbeeld ligt er nog steeds, 4 jaar lang heeft Cruijff met zijn team dit plan uitgerold binnen Ajax en ‘ze’ kunnen dit zo weer op pakken. Sterker nog, de mensen die Cruijff hier bij hielpen zijn zelfs gewoon beschikbaar.
Als de periode 2011-2019 (zaaien-oogsten) iets bewezen heeft, is het dat dát de lijn omhoog is.
Ik snap wel dat je denkt dat ik het grote plaatje niet zie, want het is ook moeilijk voor ons fans om zo diep in de club te kunnen kijken. We mogen alleen het oppervlakte zien, maar dat beeld klopt vaak niet.

eenAjaxfan +20422

Biss, bedankt voor je mooie verhaal.
Jij bent overduidelijk een Cruijff aanhanger. Ik ook zeker. Maar ik vind dat je een nogal negatief beeld van de laatste 8 jaar schetst. En ik blijf erbij dat de filosofie van Cruijff niet zaligmakend is. Gelukkig zijn we het met elkaar eens dat wij als supporters niet precies weten wat er binnen de club speelt en dus ook geen beeld kunnen vormen waar het mis gaat.

Biss +10727

Tsjonge, zeg dan niks…..